Subwoofer ? Ich wage den Versuch! (Stereo Bass mit 2 Subwoofern)

devilfish
devilfish
alles kann, nix muss..
Subbässe in Stereo funktionieren nicht, weil unser Gehör in diesen Frequenzbereichen nichts mehr orten kann. Darum es es geläufig, dass der Subwoofer in Mono arbeitet.

Ja jedes Chassis arbeitet mono.

Der Subwoofer in Mono hat aber auch Einfluss auf die Satelliten, wenn er zu hoch getrennt wird. Das macht dir sofort dein ganzes Image kaputt.

Der fällt ja ab 80hz oder wo auch immer er getrennt wird nicht steil ab. Sondern mit 12 oder 24dB die Oktave.
Bei 12 wäre es etwas weniger als halbe Lautstärke, in welcher erst die übernächste Oktave liegt. Da ja eine Oktave für den Verlauf der 12dB genutzt werden, bis man überhaupt an diesem Punkt an kommt.
Wenn der Woofer jetzt also das halb so laut eine Oktave weiter oben abspielt und sich in diesen hohen Bässen Modulationen befinden die zufällig mit links rechts beinhalten (nicht unüblich) oder noch besser gewollte Verzerrungen im Spiel sind, dann schadet das dem Stereo Image. Weil man dort leicht (bzw halb so lauten) in Mono überlagerten Unfug hört, der so eigentlich gar nicht vorliegt. Wie gesagt, das nur wenn der Woofer zu hoch getrennt ist. Was mir persönlich bei 80hz mit 12dB Oktave schon viel zu hoch wäre. Also ich hab’s ja ausprobiert und jeden verdammten Zentimeter an Positionswechsel wahrgenommen und auch die beschriebenen negativen Effekte im Stereo Image.

Keine Ahnung, Mono käme für mich niemals in frage. Zum abspielen für TV und Musik ok, zum Abhören auf keinen Fall.

Das Klangbild mit nur einem Subwoofer ist mir einfach zu ungewohnt oder auch zu unverlässlich.
 
devilfish
devilfish
alles kann, nix muss..
Erzählung blabla

Ja evtl. hättest du das Thema vorher lesen können, an was ich schon so ganz dilettantisch rumgeforscht habe. Ein bisschen vorbei - leider.

Bei mir steht das jetzt wie auf dem Bild. 3 Wege System auf jeder Seite, links wie rechts gleich. Nur ist die Sache mittlerweile noch ein wenig nach unten gewandert. Also die Hochtöner-Achse der Mains wieder auf Ohrhöhe. Und weil das alles so ist, muss ich mir jetzt erst noch über die Crossover Frequenz einig werden. Ich kann die nämlich richtig anheben, ohne die normalerweise (bei nur einem Sub) vorhandenen Negativ Effekte.
Im Prinzip wird der „Sub“woofer somit auch zum Tieftöner. Einem Tieftöner der eben auch schon relativ weit in den Subbassbereich kommt. Und der Tiefmitteltöner der Mackies wird zum nicht mehr ganz so tiefen Tiefmitteltöner. Vorausgesetzt meine Idee funktioniert, wenn ich den Crossover bei 120hz ansetze.

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Moogulator
Moogulator
Admin
Interessant, dass du die tatsächlich auch so aufgestellt hast "wie ein System aber mit Bass"-
als Ergänzung zu bestehenden Monitoren, die aber halt nicht so weit herunter kommen (können). Das war auch grundsätzlich "auch" meine Idee (unabhängig) plus dem Problem - dass man Bass eben doch orten kann und ich das eher störend oder unvollständig empfinde -
Ich teste gerade etwas ähnliches - aber etwas anders, führt aber raus aus dem Thema, daher …
hab ich meinen Käse gelöscht
 
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devilfish
devilfish
alles kann, nix muss..
Interessant, dass du die tatsächlich auch so aufgestellt hast "wie ein System aber mit Bass"-
als Ergänzung zu bestehenden Monitoren, die aber halt nicht so weit herunter kommen (können). Das war auch grundsätzlich "auch" meine Idee (unabhängig) plus dem Problem - dass man Bass eben doch orten kann und ich das eher störend oder unvollständig empfinde -
Ich teste gerade etwas ähnliches - aber etwas anders, führt aber raus aus dem Thema, daher …
hab ich meinen Käse gelöscht

Das hat mich auch ne Menge nerven und Zeit gekostet. Die kostet es immer noch, aktuell ist das schön an zu hören und zu sehen, ob’s für Mischungen taugt wird sich zeigen.

So richtig angefixt hat mich dieses Bild hier. https://www.audiosciencereview.com/...nelec-8030c.11109/#lg=attachment47628&slide=0

Als ich das gesehen habe, war mir augenblicklich klar, genau so will ich das auch haben!
 
marco93
marco93
Moderator
Bob Katz hat gar keinen Tisch ;-)

8825644613662.png
 
devilfish
devilfish
alles kann, nix muss..
Bob Katz hat gar keinen Tisch ;-)

8825644613662.png

Das wäre auch ne Idee. Aber eigentlich mag ich den Tisch, hab den neulich erst leicht höher gelegt und eine ausziehbare Keyboardschublade drunter gebaut. Seitlich ein Mini Rack für 2 Geräte. Außerdem hängen da noch meine ganzen Kabelkanäle hinten und unten dran und drunter. In den fucking Tisch hab ich echt schon zu viel Stunden rein gesteckt.

Vielleicht stelle ich mir ein paar stylische Figuren oder oder drauf, keine Ahnung.

Seit ich die Speaker wieder weiter unten und weiter weg stehen habe, ist das Problem auch schon etwas geringer geworden. Richtig schlimm war’s wo die runter gestrahlt haben und auf der Seite lagen. Warum keine Ahnung, ich nähere mich aber so langsam der besten Aufstellung an. Bzw hab sie denke ich gefunden. Nur die Crossover lässt mir keine Ruhe. 120hz klingt verdammt hoch in meinem Kopf, auf den Ohren und laut Messung allerdings wesentlich besser als 80 oder 50Hz. Richtig erstaunlich ist auch, es wird nochmal glatter, wenn ich zusätzlich bei den Mackies noch den lowcut bei 80hz aktiviere. Mein Kopf denkt aber hier wieder, das sind womöglich zu viele Filterschweinereien am Werk. Keine Ahnung. Was mich am meisten nervt, ich kenn die abhöre jetzt nicht mehr. Die ist quasi neu und ich muss mich da erstmal stundenlang mit allem möglichen Kram an Musik einhören.

Ich muss auch ehrlich sagen das mir so langsam die Lust vergeht jetzt noch mehr rum zu probieren. Das es noch viel viel besser werden könnte kann ich nämlich irgendwie fast schon komplett ausschließen. Hab ja die meisten Positionen, Höhen, Winkel, Abstände, Dreieckgrößen und und und schon durchprobiert. Ab und an hasse ich den Raum für seine vielen Möglichkeiten. Früher hatte ich ein Zimmer, da hat das nur so rein gepasst und fertig. Hier sind aufgrund der Raumgröße einfach zu viele Konstellationen möglich. Fluch und Segen zugleich - irgendwie.

Ich denke allerdings so bleibt es jetzt stehen bis in alle Ewigkeit und ich kann mich (sofern ich nochmal Bock hab) weiter der Raumakustik zuwenden.
 
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Kevinside
Kevinside
|||||
Mackie Lautsprecher... iehh... Die klingen wahrlich nicht gut...
Bei deinen Foto wurden ja einheitliche Komponenten verwendet, sprich die Genelec Monitore und Subs lassen sich perfekt aufeinander abstimmen...Somit enstehen kaum "Phasenschweinereien" Auch kann man Monitore und Subs so einstellen,daß eben noch der ortbare Bass, als dritter Weg fungiert bei den Genelec Subs. In Grunde hat sich der Ersteller des Fotos einfach ein 3 Wege System mit Genelec Monitoren und Subs erstellt. Ob sich das so einfach auf andere Hardware übertragen läßt, wage ich zu bezweifeln. Vorallem weil solche Konstruktionen, ungeachtet der Phasenproblematik, einfach wie zusammengebastelt klingen...
Jeder, der mit seiner Basswiedergabe nicht zufrieden ist sollte sich dann tatsächlich ein 3 oder sogar 4 Wege System holen...
Eve Audio SC4070 scheint wohl eine hevoragender 4 Weg Monitor sein...
Wiegesagt... Ich bin ein Genelec Fanboy und bin sehr zufrieden damit...
Eins ist aber klar...Gute Monitore können locker bis zu 30hz runtergehen und den Rest, sprich alles darunter übernimmt der Sub.
Deswegen ist so eine Sache, wie 2 suboptimale Monitor Speaker mit 2 Subs zu verstärken, eher kontraproduktiv...
 
Würze
Würze
¿
120hz klingt verdammt hoch in meinem Kopf, auf den Ohren und laut Messung allerdings wesentlich besser als 80 oder 50Hz. Richtig erstaunlich ist auch, es wird nochmal glatter, wenn ich zusätzlich bei den Mackies noch den lowcut bei 80hz aktiviere. Mein Kopf denkt aber hier wieder, das sind womöglich zu viele Filterschweinereien am Werk.
Wenn Messung und Hören korellieren dann passt es.
Zumindest für mich.
 
devilfish
devilfish
alles kann, nix muss..
Mackie Lautsprecher... iehh... Die klingen wahrlich nicht gut...
Bei deinen Foto wurden ja einheitliche Komponenten verwendet, sprich die Genelec Monitore und Subs lassen sich perfekt aufeinander abstimmen...Somit enstehen kaum "Phasenschweinereien" Auch kann man Monitore und Subs so einstellen,daß eben noch der ortbare Bass, als dritter Weg fungiert bei den Genelec Subs. In Grunde hat sich der Ersteller des Fotos einfach ein 3 Wege System mit Genelec Monitoren und Subs erstellt. Ob sich das so einfach auf andere Hardware übertragen läßt, wage ich zu bezweifeln. Vorallem weil solche Konstruktionen, ungeachtet der Phasenproblematik, einfach wie zusammengebastelt klingen...
Jeder, der mit seiner Basswiedergabe nicht zufrieden ist sollte sich dann tatsächlich ein 3 oder sogar 4 Wege System holen...
Eve Audio SC4070 scheint wohl eine hevoragender 4 Weg Monitor sein...
Wiegesagt... Ich bin ein Genelec Fanboy und bin sehr zufrieden damit...
Eins ist aber klar...Gute Monitore können locker bis zu 30hz runtergehen und den Rest, sprich alles darunter übernimmt der Sub.
Deswegen ist so eine Sache, wie 2 suboptimale Monitor Speaker mit 2 Subs zu verstärken, eher kontraproduktiv...

Mir haben die Mackies am Ende besser gefallen als die Genelec. Die hab ich dann auch wieder verkauft.

Naja und die XR824 ist alles andere als suboptimal 😆. Das sind schon richtig richtig gute Monitore.
 
devilfish
devilfish
alles kann, nix muss..
Wenn Messung und Hören korellieren dann passt es.
Zumindest für mich.

Für mich auch. Hätte ich nur im Traum nicht gedacht, die Trennfrequenz so weit hoch zu wählen. Die Jungs aus dem dem Hifi-Forum (und auch dem Heimkino) hatten hier allerdings den richtigen Tipp. Und ja, nachdem ich das gemessen und gehört hab, find ich das auch echt gut so. Und jetzt wo alles in Achse übereinander steht, ist’s nochmal besser 🥳

Schon erstaunlich was man für 800€ pro Seite hinzaubern kann.
 
devilfish
devilfish
alles kann, nix muss..
finally...
+/- 2dB im Raum. Die Mode bei 25Hz will sich einfach nicht unter 300ms begeben. Ich hab jetzt aber auch keine sinnvollen Plätze und kein Material mehr hier um noch etwas aus zu probieren.


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G
Glgralkhges23535615573
Guest
Sieht so schon ganz gut aus, bis auf ein paar SBIR.

Könntest du noch die Skalierung auf RT60 und 300ms stellen?
 
devilfish
devilfish
alles kann, nix muss..
Sieht so schon ganz gut aus, bis auf ein paar SBIR.

Könntest du noch die Skalierung auf RT60 und 300ms stellen?

Ja das kann ich morgen machen. Ich hab das auf 500ms erweitert, damit ich mal sehe wie weit diese blöde Mode da unten reicht. Und dann vergessen zurück zu stellen.

Das bisschen SBIR ist zwar unschön aber im Rahmen. Ich könnte versuchen die Dämmung hinter den Speakern zu entfernen, dann komm ich nochmal ~15cm näher an die Wand ran. Leider ist das wieder mit viel Aktion verbunden, weil die 1,8meter am Stück hoch ist. Da müsste man irgendwie was rausnehmen, wo die Speakers stehen. Und dann alles wieder von vorne Einmessen. Hab ich grad so gar kein Bock drauf 😆 - mach seit Wochen nix anderes. Mir reichts - ernsthaft! 🤣

Aber immerhin von 30Hz-20kHz mit +/-2 dB. 27Hz -4dB und 25Hz -8dB.

Vorgestern war ich noch der Meinung ich komm nicht unter +/- 4dB. Und vor 2-3 Wochen dachte ich es wäre nicht möglich die +/-5dB zu knacken. Schlussendlich ging es durch einen ziemlich dummen Zufall dann doch. Da hab ich nicht schlecht gestaunt.

Was ich echt gern mal wissen würde, wie das aussehen würde, wenn ich hier jetzt 3000€ pro Seite Monitore hinstellen würde?
Eigentlich bleibt der „Raumeffekt“ ja bestehen und es würde sich im Grunde nicht viel ändern. Gut, die würden bestimmt noch ein wenig mehr Transienten abbilden und noch weniger verschleiern, keine Ahnung. Mir passt mein Sound gerade ziemlich gut 😌

Hab ich vorhin mal gemacht:


Und noch ein Bild:
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G
Glgralkhges23535615573
Guest
Hast du so gemessen?

Das Mic sollte eigtl in etwa 5cm hinter deinen Hinterkopf, sodass es den Scheitelpunkt des Abhördreiecks von der Abhöre über deine Ohren ergibt.
 
devilfish
devilfish
alles kann, nix muss..
Hast du so gemessen?

Das Mic sollte eigtl in etwa 5cm hinter deinen Hinterkopf, sodass es den Scheitelpunkt des Abhördreiecks von der Abhöre über deine Ohren ergibt.

Ja na klar hab ich den Treiber so gemessen. Auch den Subwoofer. Davon hab ich aber kein Bild. 🤣

Die Messung (wovon die Bilder sind) hab ich logischer weise an der Abhörposition gemessen.

Die Treiber (wegen Frequenzgang und Fase) hab ich allerdings auch beide dutzende Male einzeln gemessen. Ist schon interessant zu sehen, was sich da wie verändert, wenn man mit den Filtern (Lowpass/Crossover/Lowcut/Room-Compensation) rumspielt. Es macht einen auch leicht wahnsinnig. 🤪

Die Fase ist ja nur ne Verzögerung des Treibers/Amps. Deswegen stehen die Mackies auch nen ticken zurück versetzt. Nicht das die paar cm wirklich krass was auch machen, aber ich glaube die digitale Endstufe im Sub hat nen Hauch mehr Latenz als die von den Mackies. Ich kann mich allerdings auch irren.

So oder so, die Kicks knallen endlich. 😜
 
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devilfish
devilfish
alles kann, nix muss..
Ich glaube da war trotzdem relativ full range... Bass ist ja nicht gerichtet

Ja und nein.. alle Frequenzen die auf die Schallwand passen, werden nur als Halbkugel abgestrahlt. Und die Frequenzen die nicht drauf passen, die also als Kugel abgestrahlt werden, kommen an deinen Ohren leiser an.

In dieses Rotzthema hab ich mich auch mal irgendwann eingelesen. Hier wird einiges ganz gut und verständlich erklärt:
 
devilfish
devilfish
alles kann, nix muss..
so also, wir sind noch nicht am ende angekommen.
hab mir eben noch einen Satz komische Kabel bestellt und werde einmal das Signal führende Kabel vor den beiden Lautsprechern (Sub&Satellite) splitten und somit das Signal für die Satelliten nicht durch die Elektronik und den Crossover vom Subwoofer durch schleifen.

Mich beschleicht das Gefühl es hängt eine art ultra dünner Vorhang vor den Satelliten wenn das Signal da durch läuft. Ich kann es aktuell nur Umstöpseln und mich auf mein Gedächtnis verlassen beim Gegenhören, allerdings probier ich das jetzt einfach auch nochmal aus. Es kommt mir irgendwie so vor, als spielen die Satelliten direkt angeschlossen einen hauch luftiger, mit mehr Auflösung. keine Ahnung.

mit dem umc1820 was ich vorher hatte gab es da keinen unterschied zu hören. mit dem presonus Quantum 2626 meine ich einen aus zu machen. echt schräg.

edit. die hocker hab ich mittlerweile noch einen ticken tiefer gelegt und die Satelliten strahlen nun ganz leicht nach oben. also weg vom Tisch. diese Änderung hört man ziemlich deutlich, gerade wenn man mit dem Stuhl vor und zurück wippt. das Klangbild verändert sich dabei nicht mehr. und dann hab ich den ratschlag befolgt und den tisch jetzt mit meinem modularkram vollgeballert. hilft, hilft, hilft! paar behringer und Moog Cases später wars super, weil Tisch voll. und den Tisch selbst hab ich auch nochmals um 4cm oder waren es 5cm? tiefer gelegt.

was ne Wissenschaft.. 😁
 
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devilfish
devilfish
alles kann, nix muss..

Ja so komische 15€ Splitter Dinger. Erstmal zum Testen.

Ich hab mir auch schon den MiniDSP SHD angesehen. Das wäre wohl auch eine Lösung,


Bin mir hier und da aber noch um einiges unsicher. RME ADI-2 wäre auch ne Überlegung. Keine Ahnung. Ich muss mir noch ein wenig Gedanken machen und erstmal noch paar Sachen testen.
 
intercorni
intercorni
||||||||||||
Ja jedes Chassis arbeitet mono.

Der Subwoofer in Mono hat aber auch Einfluss auf die Satelliten, wenn er zu hoch getrennt wird. Das macht dir sofort dein ganzes Image kaputt.
Tut mir Leid es zu sagen, aber deine Aussage ist völlig falsch. Die Subwoofer trennen in den Frequenzbereichen die unser Gehör keine Richtung zuordnen können. Nur darum funktioniert ein Subwoofer in Zusammenhang mit Satelliten.
 
devilfish
devilfish
alles kann, nix muss..
Tut mir Leid es zu sagen, aber deine Aussage ist völlig falsch. Die Subwoofer trennen in den Frequenzbereichen die unser Gehör keine Richtung zuordnen können. Nur darum funktioniert ein Subwoofer in Zusammenhang mit Satelliten.

Das stimmt nicht. Du merkst von wo die Energie kommt.

Selbst auf 50hz getrennt hör ich sofort wenn hier z.B nur einer läuft! Und auch woher das kommt.

Eine zu hohe Trennung noch dazu, sagen wir mal 100-120hz zieht dir deine Mitte Richtung Subwoofer!
 
devilfish
devilfish
alles kann, nix muss..
Haha klar aber nur wenn dein Onkel eine Fledermaus ist :)

Nee, das hört sogar meine Frau.

Das ist einfach komisch mit nur einem Woofer, der auf dem Boden steht. Wenn er richtig steil und tief getrennt ist, kann man das machen. Ab 60/80hz find ich persönlich das gar nicht mehr gut. Und die Entlastung der Satelliten ist das auch eher wenig, wenn die bis 50hz runter spielen müssen. Also wäre eine höhere Trennung eigentlich sinnvoller. Ist dann halt kacke an zu hören, weil der Sub dann total ortbar wird/ist.

Erst recht wenn man den Unterschied zu zweien auf knapp Ohrhöhe mal gehört hat, ist das schon alles komplett anders dann. Viel besser, wenn man mich fragt.
 
Moogulator
Moogulator
Admin
Muss leider sagen, dass genau das bei mir der Grund ist, weshalb ich Subwoofer nicht so super findet - der Sound kommt aus einer Ecke - und nicht immer richtig. Beugung gibt es - aber es reicht offenbar nicht komplett. Habe Experimente gemacht, weiss über Psychoakustik bescheid und mehr. Und Konzerte mit passendem Zeug auch erlebt und selbst hier herumgeschoben - Monitore mit viel Bass vs. Sub mit kleineren Nahfeld-Monitoren.
 
Plasmatron
Plasmatron
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Muss leider sagen, dass genau das bei mir der Grund ist, weshalb ich Subwoofer nicht so super findet - der Sound kommt aus einer Ecke - und nicht immer richtig. Beugung gibt es - aber es reicht offenbar nicht komplett. Habe Experimente gemacht, weiss über Psychoakustik bescheid und mehr. Und Konzerte mit passendem Zeug auch erlebt und selbst hier herumgeschoben - Monitore mit viel Bass vs. Sub mit kleineren Nahfeld-Monitoren.

Deswegen steht mein Subwoofer auch mittig vor meinen Beinen, fängt bei 40Hz an zu trennen (24 dB ) . Den könnte man nur Orten wenn er kaputt ist ( Obertöne erzeugen aufgrund von Defekten usw. , oder Luftgeräuschen bei Ventilation )
Er steht auf den Millimeter genau zwischen meinen Boxen und von der Phasenabweichung bei 50 Hz in der tiefe zu mir auf 0 grad .. Man kann diese tiefen Frequenzen nicht Orten, wegen der Wellenlänge. Aber die Dinger rappeln, vibrieren, zerren irgendwo und DAS nimmt man wahr und deutet damit eine Ortung an !...0
 
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fanwander
fanwander
*****
Selbst auf 50hz getrennt hör ich sofort wenn hier z.B nur einer läuft! Und auch woher das kommt.
Das ist der Fall wenn Du im direkten Abstrahlungsbereich sitzt. Bei mir ist der Sub links unterm Pult und strahlt eigentlich an mir vorbei. Da habe ich null Ortung. Perfekt

Wenn ich in drei Meter Entfernung auf dem Sofa sitze nehm ich auch wahr, dass die Bässe leicht seitlich kommen.
 
 


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