The Magic of 88.2 kHz?

Dieses Thema im Forum "Studio" wurde erstellt von lfo2k, 25. Oktober 2015.

  1. lfo2k

    lfo2k aktiviert

    Hallo, :)

    ich stelle erneut fest dass alles in 88.2 kHz besser klingt. Ich hab ja aktuell eine Fireface 802. Früher hatte ich die Delta-1010, und damals hatte ich ebenfalls den Eindruck.

    Ich hab das damals ganz zufällig festgestellt, da ich mal mitten im musizieren auf 88.2 hoch bin. Unmittelbar klang der Filter des Tal-Uno-Lx besser. Alles war klarer und weniger dumpf, ich konnte mehr Details wahrnehmen, die räumliche Abbildung war besser.

    Selbiges hab ich jetzt wieder mit der Fireface festgestellt. Ich hab die ganze Zeit wieder in 44.1 gearbeitet, weil ich dort bessere Latenzen habe.
    Trotzdem habe ich gestern mal auf 88.2 hochgeschaltet. Plötzlich klangen die EQ anders. Selbst Filterverläufe des "Autofilter" aus Studio-One klangen anders, um nicht zu sagen geiler.

    Danach hab ich mal Foobar angeschmissen, und ich war total platt als ich auch hier festgestellt habe: Es klingt besser. Als hätte ich plötzlich einen besseren Wandler :shock: Foobar gibt natürlich noch in 44.1 aus. Trotzdem kann ich einen klaren Unterschied hören, wenn ich die Fireface auf 88.2 setzte.

    Also klar ist das super! Aber ich würde es gerne verstehen. Ich gehe davon aus, dass eine Soundkarte in 44.1kHz genauso gut klingt, wie in 88.2. Offenbar ist das allerdings nicht so. Nicht bei der Delta 1010 und auch nicht bei der Fireface 802.

    Nun weiß ich, dass die Soundkarte irgendwann sehr steilflankig einen Hochpassfilter setzt. Aber bitte wo sitzt der dann bei eingestellten 88.2, im Gegensatz zu 44.1???

    Meine Ohren sind wirklich nicht mehr die besten. 12-16kHz kaum noch wahrnehmbar. Also was nehme ich da wahr??
    Habt ihr ähnliche Erfahrung mit 44.1 vs 88.2kHz????
     
  2. Moogulator

    Moogulator Admin

    Plugins haben nun doppelt so viel Power, bedeutet aber auch mehr Rechenkraft geht dort rein.
    Dh . intern auf 96kHz zu stellen bedeutet auch besseren Sound. Die Plugins berechnen alles feiner - besonders bei FM und Modulation macht sich das bezahlt. Aber das ist nichts für langsame Rechner.

    Soundkarten sind direkt dran, du hast ja ein Audiointerface, also ein externes Ding - auch hier laufen natürlich doppelt so viele Daten dort hin.
    Natürlich ist die Erhöhung der Samplerate besser. Zuvor hast du ggf. auf 24 oder 32 Bit umgestellt, was natürlich viel mehr Wirkung hat - nämlich von 16 Bit (65535 Schritte) auf 24 (16.7 Mio Schritte) zu setzen, geschweige denn auf 32. Das passiert übrigens gerade bei Grafik mit Farbe (256 x 3) weshalb OS X 10.11.1 User jetzt in Farbtiefe 32 bzw 30 Bit stehen haben statt nur 24 ("Millionen von Farben").
    Wenn wir alle auf 96kHz setzen würden, ändert sich auch viel und die Rechner müssen schon viel mehr leisten.

    Für das Recording ist das/sind eigentlich "nur" mehr Daten. Schließlich brauchst du ja für dein Ohr die 20kHz und deshalb ist die doppelte Rate und dann die davon doppelte Rate "was für Fledermäuse" was das angeht. Aber dennoch sind es ja mehr Daten und das hört man auch. Viele Synths arbeiten heute mit 96kHz - zB die Roland Sachen ab dem VSynth - und wenn du das mitmachst, belohnt er dich mit diesem Sound.

    Du nimmst faktisch wahr, dass du 2 Proben in einer Sekunde hören darfst statt nur einer. Das ist schon auch mehr und du hört bei den Plugins ja ebenfalls deutlich mehr Rechentiefe innerhalb des Sounds. Das macht noch viel mehr aus als beim Recording!
     
  3. Anonymous

    Anonymous Guest

    für Synthese macht mehr als 44.1 kHz schon sinn (wenn das zeug nicht schon eh intern oversampling macht)
    nehmen wir mal Abletons operator oder so was, das hört sich in jeder samplingrate richtig anders an und nicht nur so ein bissl anders, je höher die samplingrate um so weiter wird da aliasing aus dem hörbereich rausgeschoben ...
    lol, mic war schneller

    aber auch bei recording Geschichten muss mehr als 44.1 kHz nicht blöd sein, von der datenmenge mal abgesehen - eq, hall und schnick schnack wollen ja auch berechnet werden ...

    44.1khz war eh so ein blöder Kompromiss den man nur für die cd gemacht hat,
    48 kHz ist filmstandart, nicht ohne Grund ...
    über 17khz hör ich auch nix, den unterschied kann ich trotzdem deutlich wahrnehmen.
    der computer hat einfach mehr zahlen auf denen er drauf rumkamen kann

    (bits geben ja die möglichen Lautstärkeunterschiede an
    Popmusik ist undynamisch wie noch was
    die kann man stellenweise sehr weit runterdrehen ohne davon was zu hören, der letzte ausklang der hallfahne interessiert da auch eher weniger )
     
  4. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Ja, aber auf dem Weg bis zur fertigen Produktion schadet es trotzdem nicht mehr Dynamik zu haben, um mehr Transparenz zu haben. Weil wenig Dynamik heißt mehr Grundrauschen, und das wird durch die Kompression ja angehoben. Außerdem will man Headroom haben. DAW's rechnen meist mit 32 bit float oder inzwischen auch mehr. Auch Hardware-Teile haben meist eine hohe interne Auflösung. Höher als die der Wandler. Für die Produktion bringen höhere Auflösungen schon was. Aber wichtig bleibt trotzdem, dass die Musik, Arrangement, Komposition, Sounds usw. gut sind. Bessere Auflösung kann das nicht kompensieren, sondern halt noch transparenter klingen lassen. Nicht jede Musik braucht das und nicht jeder Hörer braucht das. Viele Menschen sind als Musik-Konsumenten wenig anspruchsvoll. Wer hohe Auflösung fährt, macht es eher für sich, oder vielleicht fürs Kino oder für Live, wo laut ist.
     
  5. ollo

    ollo recht aktiv

    bei der produktion (und zb fieldrecordings, wo die sounds dann im nachhinein extrem transponiert werden usw) macht es durchaus sinn, mit mehr tiefe und höherer abtastrate zu arbeiten. ein dj der die stücke live noch bearbeitet nimmt zb auch keine mp3s sonder kauft die musik als wave. zum reinen hören reicht mp3 aus aber wenn man es noch mit effekten bearbeiten möchte eher nicht.

    44,1 bei 16bit reicht dann aber für das endprodukt (die cd) locker aus, die haben sich damals schon gedanken gemacht.
     
  6. Anonymous

    Anonymous Guest

    ja der Gedanke war, wie krieg ich ne stunde musik auf ne cd ;-)
    daß ging damals nur mit 44.1 kHz
    deswegen gibts ja auch den 48khz sound filmstandart der ebenfalls zur gleichen zeit gemacht wurde ;-)
    also 2 Standards für die gleiche Sache (digital sound), zur gleichen zeit, einer davon mit niedrigeren specs für die ach so hohe Audioqualität der cd ... :floet:

    die niedrigere cd Qualität (16/44.1) war halt trotzdem immer noch viel viel besser als alles was man sonst so hatte (vinyl, tape) :kaffee:
     
  7. Moogulator

    Moogulator Admin

    Man hat den Standard so definiert, weil er das untere und technisch sinnvolle Ende für einen Datenträger erfüllte. Remixer und Wiederverarbeiter haben es da anders.
    Es kommt dann noch darauf an, ob du das als Aufnahme oder für Berechnung nutzt und für welchen Zweck - wenn sehr viel Dynamik dann macht das ggf. sogar Sinn. Hier noch ein paar Worte: viewtopic.php?f=7&t=33263&hilit=48khz#p345955
    und auch an anderen Stellen.
     
  8. Anonymous

    Anonymous Guest

    Die Länge der Aufzeichnung einer Audio-CD wurde nach längeren Diskussionen zwischen Sony und Philips auf 74 Minuten festgelegt. Zunächst hatten die Entwickler von Philips eine Scheibe mit einer Aufnahmezeit von einer Stunde vorgeschlagen. Hier intervenierte Sonys Vizepräsident Norio Ohga persönlich: Bei einem Treffen mit dem CD-Entwicklerteam von Philips legte er dar, dass die wichtigsten Werke von Mozart und Beethoven typischerweise über 60 Minuten dauerten. Daraufhin sahen die Entwickler von Philips ein, dass klassische Musik nur vernünftig vermarktet werden könne, wenn die Stücke auf eine Scheibe passten. Laut Ohga habe Herbert von Karajan aber – entgegen verbreiteten Legenden – nie selbst in die Längendiskussion eingegriffen.[1]

    Die „krumme“ Abtastrate von 44,1 kHz kam durch folgenden Umstand zustande: Die digitalen Audiodaten benötigten ein Speichermedium, das zuverlässig und verfügbar sein musste. Hierfür wurde von Sony ein Videorekorder vom System U-Matic – das zur damaligen Zeit im Studiobereich weit verbreitet war – verwendet, da dieser in der Lage war, entsprechend hochfrequente digitale Signale dauerhaft auf Magnetband zu speichern. Es existierten spezielle Konverter (PCM-1610 und PCM-1630), die Audiodaten mit 16 Bit digitalisierten und ein „Video“-Signal erzeugten, das von dem U-Matic-Videorekorder aufgezeichnet werden konnte. Pro Videobildzeile konnten 96 Bit kodiert werden. Bei 294 nutzbaren Zeilen und 50 Bildern pro Sekunde (die Halbbilder des PAL-Videosignals) konnten so 96 × 294 × 50 = 1.411.200 Bit pro Sekunde gespeichert werden. Bei 2 × 16 Bit pro Abtastwert ergab sich so eine Abtastrate von 44.100 Werten pro Sekunde.

    wikipedia über red book


    ich muß mich selbst berichtigen,
    cd war 1980 (16/44.1)
    dvd- audio erst 1996 (16,20,24/48,96)


    Stiftung Warentest meinte damals dazu lohnt sich nur mit Fledermausohren
    leider hatten die da aber ein paar idioten sitzen und alles womit sie ihre hörtestsgemacht haben war musik :selfhammer:
    daher auch das Märchen 44.1 langt ja total weil mehr als die doppelte Frequenz des hörbereichs und so
    (es geht dabei aber gar nicht um Frequenzen über 20khz (hört ein Kleinkind noch) sondern einfach darum daß öfter geguckt wird wie ist der wert jetzt (also öfter als 44.100 mal die sekunde messen), daher die bessere Auflösung schöne grüße an Stiftung "was ich mir selbst vorgelogen und anschließend erklärt hab will ich glauben" :lol: )
    die filmleute hatten da viel feinere ohren für Geräusch, war halt Jahre zuspät und die cd mittlerweile so verbreitet daß ... :kaffee:
     
  9. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    48 kHz für Audio gab es aber schon vor DVD (bei DVD-Video ist Audiospur i.d.R. in 48 kHz). Z.B. Ende 80er auf DAT. :agent:
     
  10. Anonymous

    Anonymous Guest

    es gab aber keinen 48khz sound im handel
    die konnte man nur selbst aufnehmen
    oder gabs es irgendwo bespielte dats mit 48khz zu kaufen?
    weiß ich nix von
    und so richtig geil digital war daß auch noch nicht, blödes tonband ...
     
  11. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    doch, ich habe mitte 90er ihn sogar noch im handel gesehen.

    die gab es zwar auch, aber uns geht es hier ja sowieso um die produktion und nicht um das endformat.

    dann wären cd und dvd auch nicht richtig geil digital, weil blöde drehende scheiben und so.
     
  12. Anonymous

    Anonymous Guest

    naja tonband halt
    wickelt sich doof auf, reißt, vorsicht mit den bösen Magneten und Temperatur, vorspulen, zurück spulen, der ganze tonbandquatsch halt ...
     
  13. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    cd- und dvd-player können aber auch spinnen und aufhören richtig abzuspielen. oder wegen zerkratzter medien. aber klar, band war noch nerviger.
     
  14. Anonymous

    Anonymous Guest

    lange nicht so nervig wie dieser band quatsch
    ist nur so lange her, wie nervig daß war haben alle vergessen

    und die alten cd player waren doch recht unempfindlich
    nervig waren nur die blöden selbstgebrannten discs
     
  15. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    deswegen ja die weiterentwicklung in richtung cd, dvd usw. weil cd und dvd aber auch wieder nervig sind, sind sie nun auch wieder passe. spätestens wenn man mobil konsumiert.
     
  16. Anonymous

    Anonymous Guest

    wer weiß wie die Geschichte heute aussehen würde hätte sony die minidisc nicht mit kopierschutz versaut ...
    atrac ™ war ja der Vorgänger von mp3 - wenn auch nicht so ausgefuchst
     
  17. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    ich hatte/habe minidisc. habe viel von cd darauf überspielt, aber mich haben die artefakte dann doch gestört. aber selbst wenn man die nächste generation ohne datenreduktion nimmt - das ist vergangenheit. heute wird eher auf flash und so gespeichert. nicht ein album auf eine disc, sondern... ca. 100 alben im flac-format gehen bei mir auf ca. 40 gb, und das nun seit 4 jahren. also schon wieder 4 jahre alte technik, und war damals schon ziemlich billig. viel billiger als minidisc & co in den 90er.
     
  18. Anonymous

    Anonymous Guest

    ich glaub auf atrac hab ich damals nur techno aufgenommen, da viel das überhaupt nicht auf :lol:
    oder ich wusste noch nicht worauf ich beim hören achten muss, man lernt ja dazu
     
  19. ollo

    ollo recht aktiv

    vor einigen monaten wurde in der "keys" auch erörtert, wieso es 44,1khz sind und dass das durchaus sinn macht. war logisch und es wurde damals sogar noch ein puffer eingebaut, mehr macht als ausgabe wohl wirklich keinen sinn.

    bei 48khz denke ich mal, dass das historisch irgendwie was mit der synchronisierung zum bild zu tun haben wird.
     
  20. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    könnte sein, dann aber für das kino-format mit 24 bildern pro sekunde, weil:

    48000 samples / sekunde:

    24 bilder / sekunde -> 2000 samples
    25 bilder / sekunde -> 1920 samples
    30 bilder / sekunde -> 1600 samples

    44100 samples / sekunde:

    24 bilder / sekunde -> 1837,5 samples
    25 bilder / sekunde -> 1764 samples
    30 bilder / sekunde -> 1470 samples

    :agent:
     
  21. Drumfix

    Drumfix aktiviert

    Google "sony pcm adaptor" :roll:
     
  22. Anonymous

    Anonymous Guest

    24 fps ist auch schon gepimpt worden
    "the hobbit" war 48 fps (blue-ray macht aber bis jetzt auch nur 24 fps)
    auf youtube flimmern einem heute als mal 60 fps entgegen :kaffee:
    der ganze 3d kram hat auch mehr als 24 fps
    dazu dick fett dolby atmos

    da kann die keys lange labern :lol:
    hollywood weiß was gut aussieht und sich gut anhört ;-)

    1993 “Jurrasic Park” 88,2 khz - 6.1
     
  23. Nоrdcore

    Nоrdcore deaktiviert

    Placebo.
    Und die Erfahrung machen die meisten so. Gibt kaum Leute die das nicht so hören.


    Der Effekt bei Synths ist übrigens eher speziell, d.h. es treten nur bei bestimmten Sounds Unterschiede auf.
     
  24. swissdoc

    swissdoc back on duty

  25. Anonymous

    Anonymous Guest

    -
    huh? nö, gar kein placebo
    hast du mal geschaut in welchem forum wir hier sind von wegen speziell?
    wer arbeitet denn noch in 44.1 wenns nicht ne große session ist und der Rechner es sonst nicht mehr packt?
    die effekte von oversampling dürften dir ja wohl bekannt sein
    und jetzt erklär mir mal welcher sound davon nicht profitieren sollte wenn er auf doppelt so vielen zahlen rumkauen kann ...
    ach hab ich vorher schlampig gerechnet/gemessen - is ja wurst ne :roll:
     
  26. Anonymous

    Anonymous Guest

    ich mach nur Synthese im rechenknecht und da hört selbst ein halbtauber noch die dopplete samplerate raus im vergleich zu 44.1 ;-)
    auch bei den simpelsten sounds :kaffee:
    genau daß war hier auch das Thema ;-)
     
  27. Nоrdcore

    Nоrdcore deaktiviert

    Placebo lässt sich *nur* durch korrekte Methodik ausschließen.
    (Der Glaube an das eigenen Erleben und laienhafte Überlegungen, warum man was hören müsste sind *keine* korrekte Methode! )

    Der von dir beschriebene Klangunterschied entspricht genau dem, was man bei Placebo hört - und überhaupt nicht den realen Unterschieden, die als typische Fehler zu niedriger Samplerate auftreten.

    Auch das ist typisch Placebo und tritt bei echten technischen Fehlern *so* nicht auf.

    Z.B. ein Sinussound.
    Das es dort mathematisch trivial ist hat das dann auch zu der Überlegung/Entwicklung der additiven Synthese geführt. Weiteres nachdenken ergab dann moderne Oszillatorkonzepte (Blip Oszilatoren), die auch ohne Oversampling Aliasingfrei sind. Wenn du das weiterverfolgst, wirst du auf sehr viele Sounds stoßen, die keine oder kaum Probleme machen *müssen*, wenn man sie ordentlich angeht.
    Was dann erwartungsgemäß eine ziemliche Spanne an Implementationen hervorbringt, von VSTs die nicht mal einen Sägezahn aliasingfrei können bis hin zu VSTs, die Oversampling nur im nichtlinearen Teil des Filters brauchen, das dort aber auch eingebaut haben.
     
  28. Anonymous

    Anonymous Guest

    jaja, alles blödsinn
    und ich bild mir daß ein :lollo:
    ich mach seit 15 Jahren mit computern musik
    für dumm kannste sonst wen verkaufen ;-)
    dann nimm halt man n etwas komplexeren klang und nicht den aller simpelsten :roll:
    x tausend Entwickler programmieren das extra rein damit ich mich in einem placebo Effekt wohl fühle, die haben ja auch nix besseres zutun als nutzlosen krams einzubauen ;-)
    du spinnst doch :peace:
    wenn man keine Ahnung hat einfach mal die fresse halten.
    bleib bei audioaufnehmen mit deinen 44.1 kHz oder was immer du am computer machst ;-)


    wird mir jetzt wirklich zu doof
    Tschüß
     
  29. tom f

    tom f Moderator

    MOD:

    geht es auch freundlicher?

    nur weil man ein paar smileys wo einfügt ist noch nicht der gute ton hergestellt.


    die fachliche kompetenz von nordcore wird hier allgemein - soweit ich das beurteilen kann - übrigens anerkannt.
     
  30. Anonymous

    Anonymous Guest

    sorry, aber bei so viel Ignoranz und Inkompetenz geht mir die Hutschnur hoch
    onkel mic ist also auch nicht kompetent, wa? ;-) oder wie? :lol:

    man muss kein audiophiler spinner sein um 88,2 oder 96 zu fahren,
    daß hat alles seinen sinn und zweck, man muss ihn nur begreifen, nicht taub zu sein schadet auch nicht :kaffee:
     

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