Triple Chorus bzw. Ensemble Effekt nachbauen

Rolo

I give some soul into the tracks
Hallo :)

Eimerkettendelay, Triple Chorus, Ensemble Effekt. So ganz blicke ich nicht durch.
Also ein Chorus Effekt ansich hat ja ein pre-Delay und quasi einen Lfo für die Rate der tiefe des
Chorus. Ist es da nicht möglich mit 3 Chorus Effekten einen konkreten triple Chorus nachzubilden.
Ist doch eigentlich dann alles da was nötig ist oder nicht ?
 
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swissdoc

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Ein Tri oder Triple Chorus hat drei BBD Lines, die von einem LFO mit Phasenversatz angesteuert werden. Die Phasen sind 0, 120 und 240 Grad (einmal im Kreis herum durch 3). Visuell dann so:



Beim Ensemble Effekt hat man weiterhin drei BBD Lines, aber zwei LFOs, wieder mit dem Phasenversatz. Die LFOs werden zusammengemischt und laufen mit verschiedenen Frequenzen. Jürgen Haible erklärt das auf seiner Seite ganz nett: http://jhaible.com/legacy/triple_chorus/triple_chorus.html

Das mit den drei Chorus Effekten klappt nicht, weil Du die LFOs nicht korrekt synchronisiert bekommst.
 

Rolo

I give some soul into the tracks
und warum bekommt man die nicht syncronisiert? Verstehe ich nicht. Laufen die etwa nach einer Zeit aus dem Ruder?
BBD Lines bedeuted Delays?
Phasenversetzt werden die doch durch verschiedene startphasen oder nicht?
Zusammengemischt ist klar, und in verschiedenen frequenzen ist auch klar. Danke für die Info...ich möchte gerne wissen ob es generell möglich wäre mit
3 Choruseffekten einen ensembleeffekt hinzubekommen. Du sagtst es scheitert an der Syncronisation der Lfo's. Also laufen die Lfo's bei gewöhlichen Chorus-
effekten letztendlich aus dem Ruder. Sollte aber eigentlich nicht passieren wenn man die passgenau einstellt oder? Eher dann digital ,weil präziser realisierbar?
Wobei ,wenn die startphase der 3 Lfo's immer gleich ist, und sie dann nach einiger Zeit aus dem Ruder laufen wäre es ja nicht schlimm eigentlich sondern würde doch auch zu lebendigkeit beitragen oder nicht? Wenn sie während der gesammten linie syncron laufen
ist das doch eher steril oder nicht?
 
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fanwander

*****
Das mit den drei Chorus Effekten klappt nicht, weil Du die LFOs nicht korrekt synchronisiert bekommst.
Falsch. Das Problem ist nicht die Synchro der LFOs (unsynchronisiert ist auch ganz nett - siehe die meisten Roland-Strings). Das Problem ist dass die Ensemble Effekte keinen Original-Anteil haben, und alle Choruspedals das Original zur Hälfte durchlassen. Das willst Du beim Ensemble-Effekt nicht.

Ensemble ist ja mehrere nicht gleich laufende Vibratos. Und der Wet-Anteil von Chorus ist ja ein Vibrato (bzw genauer: ein langsamer Triller: Detune nach oben, Detune nach unten,...).
 

Rolo

I give some soul into the tracks
ich dachte immer wenn man auf "wet" dreht kommt nur das bearbeitete Signal durch...wieder was gelernt. Aber das ist schade. Vieleicht gibt es Software "Chorusse" die das können?
Und dann einfach 3 Stück ,individuell eingestellt hintereinanderschalten?

Und der Wet-Anteil von Chorus ist ja ein Vibrato (bzw genauer: ein langsamer Triller: Detune nach oben, Detune nach unten,...).
ja genau, dadurch fängt der Sound dann an zu schweben, wie wenn ,man 2 Osc gegeneinander verstimmt, nur daß beim Chorus die tonhöhe moduliert wird.
 
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Rolo

I give some soul into the tracks
Also ganz vereinfacht gesagt ist ein triple Chorus nichts anderes als 3 mal Chorus bei dem jeder der drei nacheinander startet und die Hauptsache
ist daß nur das Effektsignal am Ende rauskommt. Mehr ist es nicht?
 

swissdoc

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Falsch. Das Problem ist nicht die Synchro der LFOs (unsynchronisiert ist auch ganz nett - siehe die meisten Roland-Strings). Das Problem ist dass die Ensemble Effekte keinen Original-Anteil haben, und alle Choruspedals das Original zur Hälfte durchlassen. Das willst Du beim Ensemble-Effekt nicht.
OK, beim Ensemble ist das wohl in der Tat so (zumindest bei Haible, mehr habe ich gerade nicht angeschaut). Bei den Tri Chorus ist Dry dabei, bzw. mischbar. Die Synchro der LFOs ist dort schon nötig, man bekommt so eine Art Barberpole-Effekt. Bei Ensemble gibt es offenbar mehr Varianten, gerade Roland, dort hattest Du ja mal einiges zusammengestellt.

Die Begrifflichkeiten sind auch nicht genormt, zu den schon aufgeführten Chorus, Tri Chorus, Tripple Chorus, Ensemble kommt ja mindestens noch Symphonic dazu. Im digitalen Bereich gibt es dann auch mehrstimmige Chorus, dort sind dann 8 oder 16 oder noch mehr Stimmen (via LFO gesteuerte Delays) möglich.

BBD Lines bedeuted Delays?
BBD bedeutet Bucket Brigade Device, deutsch dann Eimerkettenspeicher.
 

Rolo

I give some soul into the tracks
Also ganz vereinfacht gesagt ist ein triple Chorus nichts anderes als 3 mal Chorus bei dem jeder der drei nacheinander startet und die Hauptsache
ist daß nur das Effektsignal am Ende rauskommt. Mehr ist es nicht?
 

fanwander

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Also ganz vereinfacht gesagt ist ein triple Chorus nichts anderes als 3 mal Chorus bei dem jeder der drei nacheinander startet und die Hauptsache
ist daß nur das Effektsignal am Ende rauskommt. Mehr ist es nicht?
Jein. Wie swissdoc schon sagt: da gibt es keine festen Begrifflichkeiten. Ich beschreibe jetzt einfach mal, was es so gibt:

Die Basis ist, dass sich ein verzögertes Signal nach oben oder unten verstimmt, wenn man die Verzögerungszeit ändert.

Chorus ist die Mischung von verstimmtem Signal mit unverstimmtem Originalsignal; man hört eine Schwebung. Dabei hört man aber immer noch die leicht "jammernde" Verstimmung des moduliert-verzögerten Signals

Dual-Chorus (bzw der klassische Roland-Chorus) sind zwei parallel geschaltet Verzögerungen, bei denen die Modulation der einen Verzögerung invertiert zur anderen geschieht. Dadurch ist das "Jammern" immer gegenläufig und hebt sich in der Hörwahrnehmung auf. Man nimmt nur noch eine unbestimmte Verstimmung wahr, die zur typischen kontinuierlichen Schwebung des Rolandchorus führt.

Der klassische Ensemble-Effekt aus dem Solina-String sind drei Verzögerungseinheiten. Die werden durch drei phasenverschobene LFO-Signale angesteuert (das sind nicht drei LFOs sondern ein LFO und eine Phasenschieberschaltung!). Das ergibt drei "jammernde" Signale. Positiv gesprochen nennt man das "Jammern" einfach "Vibrato". Und genau das soll der Ensemble-Effekt nachmachen: das unterschiedliche Vibrato der einzelnen Geigen in einem Orchester. Da ist kein Original-Signal ohne Vibrato dabei!
Es gibt übrigens Stringgeräte, die tatsächlich drei Tongeneratoren haben, welche separates Vibrato bekommen. Auch die Strings der Polymoog funktionieren so.

Der Roland-Ensemble Effekt wiederum besteht aus zwei Roland-Chorusen (siehe oben), wobei das Original-Signal weggelassen wird. Die Geschwindigkeit der beiden Verzögerungsmodulationen ist aber unterschiedlich. Das klingt zwar etwas Orchester ähnlicher, aber das Samtige des Solina-Ensemble-Sounds fehlt.

Das Wort "Triple-Chorus" kam erst auf, als Leute begonnen haben, die Ensemble-Schaltung des Solina nachzubauen (bzw in der Anfangszeit wurde oft die Modulationsplatine von kaputten Polysix'en mit Potis bestückt). Diese Nachbauten hatten dann auch die Möglichkeit das Original-Signal dem Ensemble-Effekt zuzumischen. Das ist zwar nicht mehr der originale Ensemble-Effekt, aber bei Signalen wie Gitarre oder E-Piano würde der perkussive Anfang verschmiert werden, wenn man ihn nur durch die drei Verzögerungen hören würde.


Wichtig bei all diesen Formen der Mehrfachmodulation ist, dass die einzelnen Verzögerungsleitungen nicht hintereinander hängen, sondern parallel. Deswegen kommt kein Ensemble raus, wenn man drei Chorus-Bodentreter hintereinander hängt.

Florian
 

fanwander

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Genauer: es sind *zwei* LFOs mit unterschiedlichen Frequenzen. Einer für die Schwebung von "vielen Geigen, alle unterschiedlich gestimmt", einer für das Vibrato (das jaulen).
Ein Chorus hat nur den LFO für die Schwebung.
Sorry, nein. Guck Dir die Schaltungen an (sind alle auf meiner Seite).

Ein eventuelles Vibrato des Ausgangs-Signal hat überhaupt nichts mit diesem Thema zu tun. Dann könntest Du auch das Keyboard mitreinrechnen, das unterschiedliche Tonhöhen macht.
 

Rolo

I give some soul into the tracks
Wichtig bei all diesen Formen der Mehrfachmodulation ist, dass die einzelnen Verzögerungsleitungen nicht hintereinander hängen, sondern parallel.
Wäre 2x über die Effektwege meines analogmixers und einmal zwischen tonerzeuger und mixer schon paralel? Wie kann man sich das vorstellen wenn
sie Paralel verbunden sind? Im Netz gibt's nicht gerade viel darüber und links über das Musikding gehen momentan nicht.
 
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swissdoc

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Sorry, nein. Guck Dir die Schaltungen an (sind alle auf meiner Seite).

Ein eventuelles Vibrato des Ausgangs-Signal hat überhaupt nichts mit diesem Thema zu tun. Dann könntest Du auch das Keyboard mitreinrechnen, das unterschiedliche Tonhöhen macht.
Ich weiss ja nicht, über was es hier nun genau ging. Bei Solina sind es zwei LFOs (Tremolo und Chorus Oscillator benamst) und drei BBD-Lines.

Beim Rocktron Intellifex gibt es vier und achtstimmige Chorus-Varianten, jede Stimme hat ihren eigenen LFO. Beim TC Electronics M5000 gibt es eine Variante, die je nach Stimmenanzahl die Phasenlage des einen LFOs aufteilt. So viele schöne Spielsachen, so wenig Zeit.
 

Rolo

I give some soul into the tracks
Wenn ich 3 Insert Chorusse für eine Audiospur öffnen würde ,wären die dann in Reihe oder in Serie ?
 

fanwander

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Reihe und Serie ist das gleiche.
Du meinst: Parallel oder in Serie.
Mehrere Inserts in einer Audiospur sind in Serie.

Du müsstest auf drei Kanäle das gleiche Eingangssignal haben und in jeden Kanal einen Chorus hängen.
 

NickLimegrove

MIDI for the masses
@Rolo rein interessehalber: »nachbauen« willst du das Ganze womit genau? Hab nämlich bei unserer Ceephax-Diskussion neulich genau dasselbe gedacht, weil hier seit kurzem ein Sony M7 im Fuhrpark steht, das saumäßig komplexe Modulationsmöglichkeiten bietet, die aber (wie so häufig) von den Fertigpatches nicht annähernd widergespiegelt werden. Und was ich da mal vorhatte, war eben mal so diese zwei, drei verschiedenen Chorus/Ensemble-Prinzipien, um die's ging, wirklich from scratch nachzubauen. Auch als pädagogische Maßnahme, um mal wirklich zu durchblicken, wie die funktionieren. Werde berichten.
 

swissdoc

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Sony DPS M7, cooles Teil und gute Wahl. Leider ist das Editieren etwas mühsam. Aber die Algorithmen sind parat für Deinen Plan. Man hat genug LFOs und kann die Phasen auch frei einstellen. Das String-Ensemble geht aber nur mit dem Ensemble-Algorithmus, nur der addiert zwei LFOs. Viel Spass. Sind echt keine passenden Presets dabei?
 

NickLimegrove

MIDI for the masses
Sony DPS M7, cooles Teil und gute Wahl. Leider ist das Editieren etwas mühsam. Aber die Algorithmen sind parat für Deinen Plan. Man hat genug LFOs und kann die Phasen auch frei einstellen. Das String-Ensemble geht aber nur mit dem Ensemble-Algorithmus, nur der addiert zwei LFOs. Viel Spass. Sind echt keine passenden Presets dabei?
Das war etwas missverständlich formuliert von mir. Es sind zwei verschiedene Punkte: (1) dass das Gerät extrem komplexe Dinge erlaubt, die sich aber in den Presets nicht so richtig zeigen (unter den 100 mitgebrachten klingen sehr viele sehr ähnlich...), und getrennt davon (2) die Sache mit dem Chorus/Ensemble. Doch, da gibt es brauchbare Presets, die werde mal durchtesten. Dass ich trotzdem sowas mit dem M7 selbst bauen will, hat dann wie gesagt eher die pädagogischen Motive.
 

Rolo

I give some soul into the tracks
@Rolo rein interessehalber: »nachbauen« willst du das Ganze womit genau?
Weiß ich selbst noch nicht genau. Ich habe hier 3 Multieffektgeräte ( SPX90,MPX550 und zoom1202) die Chorus an Bord haben. Ich werde es jetzt wohl aber erstmal so machen daß ich

Eine Audiospur einspiele ,diese kopiere, und dann auf jeden Kanal ein Chorus Effekt setze und damit ein bißchen rumexperrimentiere. Dann werde ich mal probieren wie es sich anhört wenn ich

3 synths via midi auf 3 Spuren layer und am analogmixer dann jeweils einen Chorus vorschalte. Was mich auch interessieren würde wäre ein Harmonizer effekt. Dazu habe ich hier eine interessante

Erklärung gefunden. https://www.bonedo.de/artikel/einzelansicht/guitar-effects-volume-2-2.html


Das wäre Super :supi:
 

Rolo

I give some soul into the tracks
Ja, das hatte ich schon gepeilt, meine Frage war eigentlich ob dieser DPS M7 über diesen wunderbaren Algorithmus verfügt?
Ich meine ein so flexibles Gerät mit dem man scheinbar viel kombinieren und anstellen kann. Das wäre wirklich Super wenn er auch
mit zwei Lfo's beim Chorus arbeiten könnte.
 

swissdoc

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Ich beziehe mich natürlich auf die im DPS M7 enthaltenen Algorithmen. Quelle ist wie so oft die online verfügbare Dokumentation:
http://www.kentsparling.com/ks.v1/Manuals_files/Sony DPS-M7 OM.pdf

Ich war einfach zu faul, im Studio das DPS M7 anzuschmeissen. Im ähnlich gestalteten Roland SDX 330 sind die Algorithmen schon viel spezialisierter. Man kommt nicht so tief rein. Sony hat mit dem Quartet aus DPS R7/D7/M7/F7 echt geliefert. Vermutlich unerreicht in der Tiefe. Eventide vielleicht mit H8000 etc.
 

Rolo

I give some soul into the tracks
Super Danke! Ja o.k. hätte ich ja von selbst mal drauf kommen können im Manual zu gucken. Ist dort ja alles sehr übersichtlich aufgelistet, sorry und Danke :achso:
Hat ja echt coole Sachen am start dieser Multieffekt. Sogar Pitchshift modulation. Super Sony :supi:
Sony hat mit dem Quartet aus DPS R7/D7/M7/F7 echt geliefert.
Aber wie ich sehe ist nur das M7 ein Multimodulator. Die anderen sind nur Reverb und Filter.
 
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Rolo

I give some soul into the tracks
Im ähnlich gestalteten Roland SDX 330 sind die Algorithmen schon viel spezialisierter
Och Schade, schon wieder so ein rares Teil. Hab nur gutes drüber gelesen. Will ich haben.
Und den DPS M7 gibt's natürlich auch nur aus'm Trump Land und Japan.
Ach Menno, warum sind diese Ensemble Chorus so rar gesäht. Ich hoffe das ich in meinem
Leben irgendwann mal so ein Effektgerät besitzen und bedienen darf.
Es wäre echt schön. Ich würde zu gerne meinen Minimoog durch so einen Effekt reisen lassen :)
Mal sehen ,vieleicht bestelle ich den aus Japan...aber ich habe gerade die Bewertungen gesehen und a schimpfen einige über den Verkäufer...hm...günstig ist er, und angeblich generalüberholt. Naja , schaumermal ;-)
 
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swissdoc

back on duty
Sony DPS Serie: R7 - Reverb, D7 - Delay, M7 - Modulation, F7 - Filter (oder V77 als Best Of)
Roland 330er Serie: SRV - Reverb, SDE - Delay, SDX - Modulation (oder RSP-550 als Best Of mit Einschränkungen)

Besorge Dir einfach eine Wersivoice, z.B. diese:
https://www.ebay.de/itm/Wersivoice-von-Wersi-voll-funktionsfahig/173337697068

Das ist ein Ensemble-Effekt und sehr sahnig noch dazu. Nicht mit der Wersitronic verwechseln. Das ist eine Hammond-Scanner-Vibrato Simulation.
Von Dr. Böhm gab es auch Ensemble-Effekte. Evtl. eine billige Orgel schiessen und ausbauen...
 

Rolo

I give some soul into the tracks
Hey Danke, nach dem Wersivoice schaute ich schon öfter mal in der Bucht. Leider sah ich nie daß einer angespült wurde.
Den könnte ich sogar abholen, ist bei Köln. Ojeoje, der Verkäufer hat ja ein richtig "gutes" Bewertungsprofil...

Also wie ich jetzt endlich mal gemerkt habe gibt es ja zig verschiedene Kombinationen zum Thema Ensemble. Klar, muß ja so sein ,sonst
gäbe es ja nur einen Sound. Ich habe jetzt mal den RS505 auf Youtube bestaunt...das ist ja ein crasser Kasten. Aber rar wie Sau und
nur einer aus Japan für fast 2 Tauis im Angebot. Also mein RS202 ist ja schon ne geile Maschine. Aber der 505 ist ja voll das Stringmonster.
Allerdings klingt der Sound weichgespült im positiven Sinne und es fehlt dann doch das "schneidende" wie beim RS202. Naja...es muß ja so sein.
Musik lebt von der Vielfalt der Quellen.
Aber das mit dem Wersivoice ist und war ein Super Tip vieleicht kann ich den ja schießen :):supi:
RS505
Ansehen: https://www.youtube.com/watch?v=q0Ic2pI1Mz4
 

NickLimegrove

MIDI for the masses
Ja, das hatte ich schon gepeilt, meine Frage war eigentlich ob dieser DPS M7 über diesen wunderbaren Algorithmus verfügt?
Ja, das M7 hat einen "Ensemble"-Algorithmus, der genau derselben Struktur folgt, die auch bei Haible beschrieben ist. Das Schöne ist beim M7 natürlich, dass sich noch deutlich mehr Parameter im Detail steuern lassen, insg. glaubich 122 (allein schon weil man alles immer für links und rechts getrennt machen kann). Es gibt natürlich auch einen Fertig-Patch im M7, das auf diesem Algorithmus beruht, aber ich meine Bastelergebnisse finde ich grad irgendwie besser.

Ob man sich ein digitales Multieffekt nur wegen einem Effekt unter vielen zulegen sollte... ich weiß ja nicht. Hast du mal überlegt, ob du dir so einen Haible-Chorus bauen lässt? Zu den Kosten kann ich nichts sagen, aber wenn du's machen würdest, dann hättest du wenigstens "the real thing" in analog.
 
 


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