un/symmetrische patchbay?

Dieses Thema im Forum "Studio" wurde erstellt von subsoniq, 7. August 2014.

  1. subsoniq

    subsoniq aktiviert

    ich hätte mal ne verständnisfrage zur symmetrischen patchbay:

    ist es richtig daß ich unsymmetrische signale erst via DI-box symmetrieren muss um den vorteil bezüglich der vermeidung von signalstörungen zu haben? (was heißt bei bsp. 12 kanälen : 12-fach di)
    muss der mixer dann symmetrische inputs haben wg geschlossenem stromkreis des zusätzlichen leiters im symm. kabel?

    gruss subsoniq
     
  2. swissdoc

    swissdoc back on duty

    Genau, Du gehst vom Synth unsymmetrisch in die DI-Box, dann symmetrisch durch eine ebensolche Patchbay zum Mixer, der auch symmetrische Eingänge hat. Vom Mischer dann symmetrisch zu den aktiven Monitor-Boxen. Wenn nun noch alles mit Trafos symmetriert wurde, also eine galvanische Trennung vorliegt, dann hat auch der Brumm keine Chance.

    Manche Synths haben schon symmetrische Ausgänge, Virus z.B. oder Jupiter 8.

    Im Home-Studio halte ich das aber für übertrieben, bei mir ist alles unsymmetrisch und es läuft bestens. Bei Synths hat man ja Line-Pegel und ist somit gegen Störungen schon gut geschützt, anders ist das bei Gitarren, Rhodes oder Mikrophonen. Doof ist allerdings USB, leider hat man - anders als bei Midi - das mit der galvanischen Trennung in den Specs verpennt...
     
  3. subsoniq

    subsoniq aktiviert

    vielen dank für die info...
    also kommt symmetrisch für mich nicht in frage - zu aufwendig und wohl auch unnötig
    da kann ich bei meiner unsymmertrischen patchbay bleiben

    Gruss Subsoniq
     
  4. Was für unsymmetrische Patchbays gibt es denn? Bei Thomann finde ich nur symmetrische. Für mich machen aber unsymmetrische auch mehr Sinn zumal ich auch nur kurze Kabelstrecken habe. Will mir lediglich ersparen immer hinter mein Rack klettern zu müssen.
     
  5. subsoniq

    subsoniq aktiviert

    hab ne behringer gebraucht für 15 euro bei ebay bekommen. muss nicht neu sein
     
  6. Wie heißt denn das Modell? Finde aud der behringer Homepage nur symmetrische. Ich vermute mal du benutzt eine symmetrische mit unsymmetrischen Kabeln. So rum gibt es ja auch keine Verluste. Ich dachte nur ich könnte noch ein paar Euros sparen, wenn ich gleich eine unsymmetrische kaufe.
     
  7. swissdoc

    swissdoc back on duty

    ULTRAPATCH PRO PX2000 - unsymmetrisch
    ULTRAPATCH PRO PX3000 - symmetrisch

    Man kann die PX3000 auch unsymmetrisch betreiben

    Diese kannst Du natürlich auch nehmen:
    Behringer PX1000 Ultrapatch Pro
     
  8. Tatsache, die PX2000 ist unsymmetrisch. Sorry, hatte ich übersehen. Wird aber anscheinend - wahrscheinlich aus diesem Grund - kaum noch angeboten. Na ja, wenn man stattdessen auch die PX1000 günstiger bekommt, ist das nachvollziehbar. Darauf wirds dann wohl bei mir auch hinauslaufen. Dann betreibe ich die einfach unsymmetrisch.
     
  9. swissdoc

    swissdoc back on duty

    Die PX2000 wird offensichtlich nicht mehr produziert, aber man bekommt sie locker gebraucht. Da kannst Du bedenkenlos zugreifen, was soll an den Teil schon kaputtgehen.
    Die PX1000 hat nur einen Modus, die 2000/3000 können in 4 Betriben werden und pro Buchsenpaar umgeschaltet werden.

    Schau dir die Beschreibung im Handbuch an und entscheide dann, was Du brauchst.
     
  10. s-tek

    s-tek -

    JEDE symmetrische patchbay kann auch unsymmetrich benutzt werden ;-)
    genauso mit den inputs am mixer.

    symmetrische kabel haben auch keinen zusätzlichen leiter der strom bräuchte. den quatsch hab ich ja noch nie gehört.
    warum man DI-Box nutzt, hat mit der impedanz zu tun. also dem pegel und der leitungsstärke wenn man so will.
    symmetrische kabel filtern lediglich mittels phasendrehung eventuelles rauschen aus dem signal. einfachste physik.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Symmetrisc ... bertragung
     
  11. BBC

    BBC aktiviert

    gibts da wirklich keine Probleme ? Also kann ich einfach auch unsymmetrische Kabel verwenden wenn ich einen unsymmetrischen Ausgang am Synth habe, den ich dort anschließen möchte ?
     
  12. subsoniq

    subsoniq aktiviert

    px 2000 würd ich auch empfehlen. wenn man die krabbelei hinterm rack vermeiden will sollte man schon verschieden modi haben.
    so kann man auch signale splitten. brauch man zwar nicht oft, aber geht dann sehr komfortabel
     
  13. swissdoc

    swissdoc back on duty

    Keine Probleme.

    Die Stereo-Klinkenbuchse leitet die Signale im symmetrischen Bertrieb (via Stereo-Klinkenstecker) wie folgt durch
    =====================
    Gehäuse - Abschirmung
    Spitze - Phase +
    Ring - Phase -

    Wenn man nun ein unsymmetrisches Kabel (also einen Mono-Klinkenstecker) einsteckt, so leiten einfach 2 interne Verbindungen die Abschirmung weiter
    =====================
    Gehäuse - Abschirmung
    Spitze - Phase +
    Ring - Abschirmung
     
  14. swissdoc

    swissdoc back on duty

    Symmetrische Kabel haben sehr wohl einen zusätzlichen Leiter über den eben die Phase - fliesst. Wenn man den Vorteil der Störungsminierung nutzen will, so reicht ein symmetrisches Kabel alleine nicht aus, sondern sowohl Quelle als auch Ziel müssen symmetrisch ausgelegt sein.

    Eine DI-Box symmetriert aber auch wunderbar, wenn man nun also einen Synth ohne symmetrischen Ausgang symmetrisch übertragen wollte, so wäre eine DI-Box eine gute Wahl. Heute würde man einfach direkt am Synth auf digital gehen und dann optisch weiter. Keine Probleme mehr auf der Bühne. Ausser mit dem Budget...
     
  15. mink99

    mink99 aktiviert

    So einfach ist es mit dem digital Out nicht.
    Adat oder tos brauchen ein Clock Signal , wenn sie nicht synchronisiert sind, knackt es. Da die digital sendenden synths sync nicht empfangen können , sie haben keinen Input, müssen sie als Master fungieren und der Rechner / die Soundkarte als Slave .

    Es kann nur einen Master geben. Und wenn man jetzt die Unverschämtheit besitzt, mehr als einen synth zu besitzen, hat man in diesem Szenario verloren.

    Dies ist auch der Grund , warum z.b einige der damals sehr teuren Sampler ein Word Clock Eingang haben ...
     
  16. swissdoc

    swissdoc back on duty

    Ich habe das unklar ausgedrückt, statt vom Synth unsymmetrisch in eine DI-Box zu gehen geht man vom Synth unsymmetrisch in ein Digital Interface. Das ist dann von der Clock her am digitalen Master.
     
  17. mink99

    mink99 aktiviert

    Ich wusste dass du das weisst, aber andere, z.b. Fast sämtliche Hersteller , wissen es nicht ....
     
  18. swissdoc

    swissdoc back on duty

    Wobei, gibt es nicht im Pro-Bereich Geräte, die digitale Signale ohne Knackser zusammen mischen können?
     
  19. s-tek

    s-tek -

    naja hier gings ja um leiter im sinne von stromquelle die dann extra benötigt wird. das ist natürlich quatsch. daher finde ich das wort leite eben für leute die wenig ahnung haben auch unpassend. es ist eine weitere Ader. so würde ich es definieren und so stehts ja auch in wikipedia, das ich angehangen hatte. :)
     
  20. swissdoc

    swissdoc back on duty

    Ader:
    [​IMG]

    Leiter:
    [​IMG]

    Haben wir jetzt hier ein Problem? :floet:
    [​IMG]
     
  21. hallo zusammen...

    jetzt mal bitte ganz von vorne und für idioten bitte:

    und bin über die existenz dieser fantastischen studio-tools erst durch recherchen wegen meiner verkabelung gestolpert und versteh nix.

    beispielsweise die patchbays von behringer, px1000 und px3000
    ich steige schon bei den verschiedenen modis nicht durch und die informationen die ich bekomme sind um so verwirrender.
    die px1000 hat derer wohl 5, wovon 2 eine spiegelung sind: pass thru, insert und split, verschiedene möglichkeiten der verkabelung
    die px3000 hat drei, normal, halfnormal und thru, wobei die normal modis noch je 4 möglichkeiten der verkabelung bieten.
    also ist das was bei dem einen modus genannt wird wohl was anderes als bei dem anderen.

    frage: wo genau besteht der unterschied?

    beide patchbays sollen, wenn ichs richtig verstanden habe ballanced sein, aber da endet mein verständniss.

    was ist der unterschied zwischen normal, halfnormal und thru?
    wo liegt der unterschied zwischen beiden modellen?
    kurz- reicht für mich auch die kleine px1000?

    ich möchte eigendlich 'nur' meine ca 26 audioausgänge ( gezählt die mono-klinke ausgänge ) meines labors
    wahlweise auf die 16 eingänge meines studiomixers, die 8 eingänge meines djmixers,
    auf die verschiedenen sampler und ggf auf meine effekt-geräte oder die line ins meiner audio-interfaces patchen,
    je nachdem ob ich ne livesession oder ne produktion mit wechselnden audioquellen machen will.


    kopfschmerzen:sad:

    bin über jede antwort dankbar, auch über links oder so,

    dank im voraus

    kaltstart
     
  22. subsoniq

    subsoniq aktiviert

    Also...
    Ich hab 2 24er patchbays, eine davon symmetrisch und die laufen im half normalled betrieb:

    Bsp: ein synthausgang (mono)geht hinten oben in die 1 der patchbay, dort wird das Signal sofern vorne nix verkabelt ( also gepatcht) is hinten unten an der 1 wieder an ein Kabel weitergegeben das zum 1. Kanal vom mixer geht. Also eigentlich der normale Weg synth - Mixer .
    Wenn ich jetzt z. Bsp. Den synth durch ein fx jagen will stecke ich vorne oben an der 1 ein patchkabel rein um dort das synthsignal abzugreifen. Gleichzeitig bewirkt der eingestellte halfnormalized mode daß das Signal jetzt nicht mehr an den Mixer weitergegeben wird durch das Kabel 1 hinten unten (sonst hätte man ja den synth im mixerkanal1 und im fx)
    So kann jetzt der synth im fx weiterverarbeitet werden - als insertfx)
    Die patchbay is ne Schnittstelle inmitten der normalen Verkabelung um Den signalfluss flexibel zu ändern.
    Brauchste die Umleitung nicht mehr ziehste vorn die patchkabel einfach wieder raus und schwupp läuft alles wieder seinen gewohnten Weg , in dem Fall synth zum mixerkanal 1

    Für ein stereofxgerät zu verkabeln mit der patchbay brauchste ein 8er multicore (bsp 2 fxsend vom Mixer zur patchbay, von dort zum Fxgerät sind 4 monokanäle, 2 fxgeräteout zur patchbay und von dort zum fxreturn des Mixers sind wieder 4 ).

    Etwas aufwendig, aber man kann bequem am rack alles mit allem verpatchen.

    Nimm einfach die px3000 dann Isses egal ob du symm. Oder unsymmetrische Kabel benutzt. Preislich kaum Unterschied .
    Kann nur sein daß du 2 brauchen wirst. Teuerer wird eher die Verkabelung weil man doppelt so viele Kabel brauch wie normal plus die patchkabel.

    So,weiters morgen. Der Sandmann war da.
    Gruß subsoniq
     
  23. subsoniq

    subsoniq aktiviert

    Moin, hab oben Blödsinn geschrieben !
    bzg. Der Benennung des Modus : was ich oben geschrieben hab is normalled. Im halfnormalized wird die Ausgabe des Signals an hintenunten ( im bsp zum Mixer) nicht unterbrochen, d.h. Das Signal wird dann gesplittet und zusätzlich durch vorne oben abgreifbar ( im Beispiel an der 1)

    Was jetzt bei normalled cool is. Das mit fx Versehen Signal ( also der Ausgang des effektgerätes) Patcht man zurück in vorne unten an der 1 und dann hat man das mit fx versehene Signal über hinten unten wieder normal auf seinem eigentlichen mixerkanal liegen ( der normalled Modus der patchbay schaltet dann zusätzlich vorne unten nach hintenunten weiter .

    Zusammenfassend siehts dann so aus

    Synth kommt hinten oben an ( wird hinten unten ausgegeben wenn vorne keinkabel drinsteckt)
    Wird vorne oben ein Kabel reingesteckt geht das synthsignal dorthin weiter und hintenunten unterbrochen.
    Dafür wird wenn vorne unten ein Signal eingesteckt wird ( was sinnigerweise das bearbeitete synthsignal is) dieses nach hinten unten weitergeleitet wo ja das Kabel zum mischerkanal drin is

    Also hat man ein effektgeräte dazwischengehängt welches sinnigerweise ja auch an der patchbay hängt z.bsp auf der 12
    Praktisch sieht das dann so aus das man mit nem kleinen patchkabel vorne das synthsounds an der 1 abgreift oben und in den fx in an der 12 vorne unten ( unten deswegen weil geräteeingänge IMMER unten hinten fest verkabelt werden und geräteausgänge IMMER oben hinten )

    Der fxausgang is dann z.bsp die 14 ( 13 is der 2.fxeingang da ja normal stereogeräte) , aber mein bsp is ja ein monosignal.
    Patchkabel vorne geht von 14 oben ( is ja ein geräteausgang) zu 1 unten zurück .

    Is insgesamt mit Worten blöd zu beschreiben , wenn man 1 Kanal mal komplett verkabelt hat wird einem die Logik schnell klar

    Hoffe das hat etwas geholfen

    Gruß subsoniq
     
  24. khz

    khz D@AU ~/Orwell # ./.cris/pr.run

  25. holla,

    also subsoniq,

    das ist genau die art der 'informationsfülle',
    die mich so verwirrt und mehr fragen auffwirft als beantwortet.
    ob ich zb symetrische oder unsymetrische kabel verwende
    ist bei meiner gear kein thema - unteres/mittleres preissegment = cinch/unsymetrisch.

    aber danke für deine mühe.

    khz - das hat nicht nur meine frage beantwortet
    sondern auch gleich bei meiner kaufentscheidung geholfen.
    ich habe über ebay die wahl zwischen den beiden behringer patchbays gehabt
    und mich gefragt welche der beiden ich brauche/mir reicht,
    aber die große thomann auswahl gar nicht erst bedacht.
    nicht mehr unter den tisch krabbeln müssen ist schon 20€ mehr wert.
    ich hatte schon überlegt ob ich meinen ddm4000 djmixer,
    wieder music-group aka behringer, trotz seiner netten features
    nicht gegen einen dx2000usb tausche um theoretisch
    2 stereo und 2 mono-channels und fx send/return mehr nutzen zu können
    um mir dadurch die rumpatcherei zu sparen...

    mühsam ernährt sich das eichhörnchen.

    da sich das routing anscheinend durch anliegende potentiale/massen verändert wird
    vermute ich dioden oder transitoren als herzstück der einzelnen 'module',
    hat jemand da draußen einen schaltplan/schema/funktionsprinzip dafür?

    mfg
     
  26. subsoniq

    subsoniq aktiviert

    is halt mit worten blöd zu erklären, am besten jemand besuchen der ne patchbay hat und zeigen lassen. wenn du es siehst isses eigentlich einfach zu verstehen.

    wie sich das routing verändert stellt man bei der behringer per dipschalter obendrauf ein, da sind auch die routingschemata draufgemalt. kann man eigentlich nix falschmachen

    edit:
    ich seh grad: samson mit 48 kanälen: is etwas irreführend, weil die behringer teile eigentlich genau gleich sind mehr oder weniger, du brauchst pro monoklinke von einem gerät ein vertikales buchsenpaar vorne und hinten.
    also bei samson für 1 monoklinke z. bsp 1 und 25. also kannste an 1 samson patchbay 24 monoklinke anschliessen.
     
  27. swissdoc

    swissdoc back on duty

    Wenn Du unsymmetrisch arbeitest, kannst Du die PX1000, PX2000 und PX3000 nehmen. Der Unterschied besteht dann einzig im Komfort bei der Konfiguration.
    Wenn Du symmetrisch arbeitest, so ist die PX3000 Pflicht.

    In neu gibt es aktuell nur noch die PX3000. Die Jungs von Behringer haben nun auch noch die alten Manuals von der Page gespült. Super Kundenfreundlich das. Kopfschüttel.
     

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