VA = VolksverArschung?

Dieses Thema im Forum "Digital" wurde erstellt von Anonymous, 17. April 2010.

  1. Anonymous

    Anonymous Guest

    Der Jörg Schaf meinte ja dass diese Bezeichnung so gesehen Humbug wäre....

    Hab ich da was verpasst?Für mich bedeutet VA = Digitaler Synth ,kein Rompler.
    Ob das ganze jetzt analog oder plastic,schwurblig klingt ist mir da erstmal titte.Klingen muss er.

    Oder klingt Virtuell analog einfach besser als Digitaler Synthesizer?
     
  2. Anonymous

    Anonymous Guest

    VA meint normalerweise virtuell analog. Also keine echte analoge Klangerzeugung mit
    Hardware (z. B. wie im Minimoog), sondern "virtuell" (z. B. ein softwarebasierter Minimoog).

    Verarschung deshalb, weil die Klangerzeugung eben nur nach-emuliert wird; eben NICHT
    echt analog ist. Verarschung auch deshalb, weil die Klone eben nur Klone sind und sich
    nicht wirklich wie das Original anhören.

    Weiß aber nicht, auf welchen Thread Du Dich bezogen hast.
     

    Anhänge:

  3. VA = Virtuell Analog
    http://de.wiktionary.org/wiki/virtuell

    Passt schon. Das ist erst einmal nur eine 100%ig korrekte Beschreibung dessen, was diese spezielle Gattung (digitaler) Synthesizer genau macht.
    Qualitative Wertungen sind für eine Typenbezeichnung irrelevant, selbst wenn jeder VA auf der Welt seinen Job schlecht macht ist die Bezeichnung noch vollkommen korrekt.

    Also kann man auch nicht verarscht werden da die Hersteller ganz klar bewerben das es NICHT echt analog ist. Im übrigen sind die allermeisten VAs heute keine Klone mehr sondern Originale: Clavia Nord Wave, Roland SH-01/201, Access Virus, Waldorf Blofeld, Korg Radias usw.
     
  4. Rastkovic

    Rastkovic Pleasure to Kill

    Synthesizer fürs Volk™

    :)
     
  5. Anonymous

    Anonymous Guest

    Da es draußen frühlingshaft ist, hier noch eine Erklärung für Puristen:
    (alle Minderjährigen für einen Moment bitte raus aus dem Forum)

    Stell Dir vor Du vögelst eine Gummipuppe, die rudimentär wie eine Frau aussieht,
    aber de facto keine ist.
    Manche merken vielleicht den Unterschied nicht, oder messen diesem Unterschied
    nicht zu sehr Bedeutung bei. Denn eine Gummipuppe hat auch Vorteile (macht keinen
    Lärm und ist immer verfügbar usw.).

    Die meisten werden jedoch das Original vorziehen, wenn sie es sich leisten können.
    :mrgreen:
     
  6. XCenter

    XCenter Stimmungsmacher

    Für andere Leute ist VA... ääh... Gummi=Fetisch. Die brauchen das Künstliche.
    Die haben ein persönliches Problem mit "echt" (nicht die Combo, mit denen hab ICH ein pers. Problem).

    Aus VA ist aber m.M. ähnlich rasch die Luft raus. :mrgreen:

    Quietscht Gummi nicht fürchterlich?
     
  7. Anonymous

    Anonymous Guest

    a) Kann man in der Werkstatt um die Ecke (da wo rote Laternen draussen hängen)
    entquietschen lassen.
    b) kenn nur das Original :)
     
  8. XCenter

    XCenter Stimmungsmacher

    Das Original quietscht auch...
     
  9. Anonymous

    Anonymous Guest

    Klanglich finde ich inzwischen "echt analog" weit mehr Verarschung - sobald analog drin ist, wird heute jedes Blähgeräusch goutiert, als stamme es von einer Stradivari.
     
  10. Anonymous

    Anonymous Guest

    hehe hat was
     
  11. Psychotronic

    Psychotronic engagiert

    :mrgreen: :supi:
     
  12. Naja, viele scheinen sich analoge Synthies ja nur als schicke Einrichtungsgegenstände zum Rumprollen hinzustellen. Schaut mal, so teuer, so analog, so ernst ist es mir mit dem Musikmachen. Und trotzdem kommen hinten nur komische atonale Fürze raus. Ähnlich, wenn nicht noch viel schlimmer finde ich oft das Modulargehabe, das ist doch zu 90% absolut unbrauchbarer Schrott und würde im Netz auch nicht hochgeladen, wenn es in absolut gleicher Qualität mit nem billigen Softsynth entstanden wäre.
    Dieses Gummipuppengelaber schlägt für mich genau in die gleiche Kerbe: WIR, die "analog-follower" feiern uns mal wieder selbst, jaja, VA ist so scheisse.
    Achja: klar glaube ich, dass ein echt analoger besser klingt, wenn man ihn einzusetzen weiss. Aber es ist eben auch ne Geldfrage, natürlich kaufe ich mir als Hobbymusiker mit begrenztem Budget (da auch andere Hobbies) lieber ab und zu mal nen gutklingenden VA als mehrere 1000er Euro für nen Analogen auszugeben, das ist mehr als absurd für mich. Vielleicht denke ich später ja mal irgendwann anders darüber.
     
  13. Hi-hi-hi dotterl du hast wirklich extreme Beispiele ... :supi: :mrgreen:
    Nachteil währe also du musst sie danach sauber machen sonst klebt es ... :mrgreen:
     
  14. Ich kann ja mal selber dazu Stellung nehmen. Es ging ja nicht nur um den Begriff VA=virtuell analog, sondern generell um das immer neue Finden von Begrifflichkeiten zum Zwecke der Generierung neuer potentieller Kunden. VA ist da ein Beispiel, ein anderes ist "Analog Emulation". Beide Begriffe und noch viele mehr bedienen eine Sehnsucht nach Analog Klang und beide Begriffe implizieren, dass diese Technik Analog Klang bietet - wobei man nicht unter den Tisch kehren sollte, dass auch Analogklang sehr, sehr unterschiedliche Färbungen haben kann. Vor knapp unter dreissig Jahren hätte niemand so etwas auf ein Gerät draufgeschrieben. Da war "analog" mal für eine gewisse Zeit ein Synonym für veraltete Technik. Digitalsynthesizer versprachen einen unglaublichen Dynamikumfang und Störspannunbgsabstand. Die CD kam auf den Markt und Leute konnten "DDD" Aufnahmen kaufen - alle Aufnahme- und Bearbeitungsschritte komplett digital - das war für die Hersteller damals ein absolutes Pro Argument. CD's mit DDD konnte man damals gleich ein paar Mark teurer verkaufen. Wenn schon CD dann bloss keine AAD Aufnahme. Das ist genauso wie je nach Zeit mal Butter und dann wieder Margarine gesund ist. Wichtig ist einzig und allein, dass der Verbraucher sich etwas neues kauft und sich von den Werbeaussagen angesprochen fühlt.

    Da sitzen dann Marketingexperten in einer Runde zusammen und überlegen, wie sie sich dem Trend entsprechend am besten die Aufmerksamkeit der Kunden sichern können. Je nach Zeitgeist gibt es dann eben andere Namen und Begriffe. Hauptsache, der Kunde springt drauf an.

    Für mich hat das etwas von Volksverarschung.

    Man kann doch auch einfach sagen, wir bauen einen digitalen, subtraktiven Synthesizer und versuchen, dass er möglichst gut klingt. In einem Digitalsynthesizer werden zeitdiskrete Signale verarbeitet. Mit möglichst grosser Rechentiefe und Abtastrate versucht man einen möglichst kompromisslosen Sound hinzubekommen.

    Das ist dann zumindest ehrlich und weniger verarschend.
     
  15. XCenter

    XCenter Stimmungsmacher

    Was mich hier irritiert ist der Begriff "Digital Synthesizer" in Verbindung mit VA.
    Technisch ist das völlig korrekt, aber nach m.M. ist der Begriff schon besetzt durch Synths der Art D50, DX7, VFX usw.
    Wenn ich was von Digitalsynths lese, denke ich sofort an sowas. VA ist für mich subtraktive Synthese auf DSP-Basis, oder halt im Rechner.
     
  16. Digitalsynthesizer sagt erstmal nichts über die verwendeten Synthese-Algorithmen aus. Fügt man allerdings "subtraktiv" hinzu sollte klar sein, dass es sich um einen Synthesizer handelt, der über Filterung eines Grundspektrums verschiedene Klangfarben erzeugt.

    Wer Weiss - vielleicht kommt ja irgendwann mal ein VD Synthesizer raus - ein virtuell digitaler Synthesizer, der auf analogem Weg versucht den Klang eines digitalen Synthesizers nachzubilden;-) Keine Sorge - dieser Begriff hätte in keiner Marketingabteilung eine Chance.
    Führt man sich dieses lustige Beispiel vor Augen wird vielleicht offensichtlicher, warum Begriffe wie "Analog Emulation" irgendwie dämlich sind. Da gibt es einfach nur Marketingexperten die erkannt haben, dass man manche Analogpuristen nicht davon überzeugen kann, einen VA Synthesizer in Erwägung zu ziehen. Es funktioniert vielleicht besser wenn man dem Verbraucher vorgaukelt, dass man die Analogtechnik "emuliert". Die Algorithmen sind mit grosser Wahrscheinlichkeit trotzdem recht ähnlich. Es hört sich eben auf dem Papier nur besser an.

    Aber auch die Analogtechniker bedienen sich ja dieser Erwartungshaltung. Es gibt zum Beispiel nicht mehr viele richtig gute Röhrentechniker auf diesem Planeten. Das liegt daran, dass diese Technik in den meisten Hochschulen nicht mehr vermittelt wird und frühere Experten nach und nach verstorben sind. Trotzdem werden Röhren verbaut und oft auch mit sehr zweifelhaften Nutzen. Es kommt eben nicht nur auf die Röhre selbst an. Sondern auch auf deren Beschaltung, die Qualität der Röhre etc. Richtige Röhrenentwickler lassen bei weitem nicht jede Röhre in ihr Gerät. Da werden Röhren aufwändig selektiert und viele auch weggeschmissen. In der Serienproduktion ist es vor allem wichtig, dass die Röhre leuchtet und Kunden dadurch zumindest glauben, dass sie den vielzitierten "Röhrenklang" kaufen. Wenn man fest an etwas glaubt, hört man es auch. Das ist der Placebo Effekt.
     
  17. Anonymous

    Anonymous Guest

    Deswegen gibt es jetzt ja "Component Modelling". Damit kann man dem an das unerkannte Klanggeheimnis glaubenden Kunden auch digital den offenbar nötigen Hauch Magie verkaufen.
     
  18. Anonymous

    Anonymous Guest

    Genau, Component Modelling, das wollte ich auch gerade mit in die Runde werfen. Das ist doch dann eigentlich auch nur Verarschung, weil letztendlich steckt dahinter doch auch nur eine Rechenvorschrift, oder kommt da nun zumindest wesentlich besserer oder dem analogen Klang ähnlicheres bei herum?
     
  19. Ich würde da zu gerne mal nachschauen. Bin auch schon sehr gespannt, wann mal die ersten Transistoren in einer solchen "Component Modelling" Applikation abrauchen oder die Kondensatoren getauscht werden müssen. Oder sieht diese Emulation keine Alterung vor? Nun - dass ist es schon mal keine echte Emulation mehr, sondern nur eine Annäherung. Reagiert der Synthie auf Wärme? Nein. Wieder einen Punktabzug. Klingen die verschiedenen Geräte unterschiedlich, oder etwa alle gleich? Wieder einen Punkt Abzug.
    Ist es wahrscheinlich, dass es jemanden gelingt, einen polyphonen Synthesizer mit all seinen Komponenten in Echtzeit per Emulation durchzurechnen? Bei aktueller Rechentechnik vermutlich nicht. Was passiert mit den bei Clipping erzeugten Obertönen, die oberhalb der Nyquist Frequenz liegen? Werden die nicht ausgerechnet?

    Ich glaube, so dreist war die Verarschung noch nie ausgeprägt.

    Vor allem sollte man sich mal die Frage beantworten lassen, die eigentlich danach schreit, gestellt zu werden - gibt es nicht auch ungünstige Eigenschaften von Analogschaltungen, die den Klang negativ beeinflussen? Warum ist es dann erstrebenswert, ein Component Modelling vorzustellen? Vielleicht nur, weil damit etwas anderes - nämlich eine bis dahin nicht vorstellbare Annäherung an den Analogklang suggeriert wird.
     
  20. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Was unterscheidet den D50 gross von einem VA, sieht man mal von den zusaetzlichen PCM Wellenformen, der geschickteren Verschaltung der Ringmodulation und der Bedienung ab?
     
  21. Neo

    Neo aktiviert

    VA ist doch nur eine Bezeichnung dafür, das der 08/15 konsument weiß, das er Knöppe bekommt und eine bestimmte Soundausrichtung erwarten darf. Das war es dann aber auch schon.

    DonClemente schrieb:
    Das ist Blasphemie, Unwürdiger. (trifft die Sache aber ziemlich gut) :supi: :mrgreen:
     
  22. XCenter

    XCenter Stimmungsmacher

    Die Klangbausteine liegen in Hardware vor. Software wird weitestgehend nur zu Steuerungs- und Speicherzwecken genutzt.
    VA-Klangbausteine sind reine Software und laufen auf einer wesentlich allgemeineren Hardware (DSP).

    Das ist sehr allgemein gesagt und sicher gibt es definitionsmäßige Überschneidungen. Aber du kannst aus einem D50 keinen DX7 programmieren. Bei DSP-Synths geht das (siehe Nord Modular oder auch Roland VariOS).
     
  23. Der einzige Unterschied zwischen "alten" Digitalsynths und "neuen", ist dass es damals kaum general purpose DSPs gab, auf denen die klanggenerierende Software lief, sondern dass die Synth-Hersteller ihre eigenen optimierten Chips hatten. Ist soviel ich weiss auch heute noch so. In Yamaha-Produkten laufen meines Wissensstandes nach immer noch proprietäre Yamaha-VSLIs und keine generischen Motorola DSPs o.Ä.. Das ist der einzige Unterschied. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man auf einem Roland D50 mit entsprechendem Code nicht auch einen DX7 realisieren könnte.
     
  24. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Die Funktion ist aber nicht zwingend fuer einen VA, sie aendert nur was am internen Aufbau der Hardware, nur weil die Software fest verdrahtet auf einem eigenen Chip vorliegt aendert sich nichts an ihrer Funktion.
     
  25. Horn

    Horn ||

    Moment, ich denke man muss hier unbedingt unterscheiden, ob man von den prinzipiellen Möglichkeiten der Synthesizer redet oder von der Musik, die vielfach damit gemacht wird. In der Tat gefällt mir persönlich ein sehr großer Teil der Musik, der mit analogen Synths und Modularsystemen gemacht wird, auch nicht. Die klanglichen Möglichkeiten aber sind extrem vielfältig und man kann keinen Synthesizer so musikalisch spielen wie ein analoges Modularsystem. Kein anderer Synth kann so lebendig und musikalisch klingen.

    Leider sind die meisten Nutzer solcher Systeme aber eher Klangbastler als Musiker (und das meine ich gar nicht negativ - hat schließlich auch seine Berechtigung). Demgegenüber sind die meisten performenden Musiker technisch zu wenig bewandert, um sich mit einem Modularsystem auseinanderzusetzen. Außerdem ist das natürlich eine Geldfrage.
     

    Anhänge:

  26. fab

    fab -

    VA und modeling marketing bedient mein ureigenes psychologisches problem:

    1. ich komme neu in eine mir unbekannte klangwelt - manches gefällt mir dort, anderes weniger. es gibt aber erfahrene leute, die mir versichern, der klang vom gerät X (kann ein alter synth sein oder eine alte konsole oder was auch immer) sei etwas ganz besonderes, da analog. diese erfahrenen weisen weit von sich, an irgendwelchen albernen hörtests teilzunehmen. das brauchen sie nicht mehr, sie sind sicher.

    leider höre ich den unterschied nicht. das was ich mache klingt auf günstigen digitalen geräten, die ich mag oder mit software auch schon ganz gut. oder auch nicht, weil ichs halt noch nicht besser kann.

    2. ich probiere verschiedene (teure) analoge dinger aus und komme auch irgendwann bei unterschieden unter bestimmten umständen an, von denen mir berichtet wurde (fm kombiniert mit sync und danach filter fm mit hoher resonanz...). da kann ich noch entscheiden, ob ich das für mich wichtig finde oder nicht, denn ich höre es.

    3. die emulation holt auf. ich höre die großen unterschiede dort nun auch nicht mehr.

    4. jetzt kommt das tückische: das geheimnis! analog ist doch magisch. wenn ich den magischen unterschied nicht höre, dann sind meine ohren falsch geeicht. mp3-verdorben. holzohr. ich brauch erstmal echte alte analoge geräte um das wieder in ordnung zu bringen, sonst mach ich nur schrott und merke es gar nicht. das ist aber teuer, also kaufe ich das neueste, garantiert richtig gute VA.

    ich kaufe vertrauen, weil ich meiner urteilskraft nicht traue. leider verbraucht sich das vertrauen schnell, also kaufe ich nach.

    5. das wird auch teuer. dann wechsle ich die seiten und kaufe ohne ende teures analoges zeug.

    6. jetzt brauche ich keine tests mehr zu machen, das habe ich zum glück hinter mir. ich weiß jetzt, das analog ganz unvergleichbar anders klingt. schließlich gehen meine versunkenen kosten (besonders zeit und emotionale kosten) in die zehntausende. ich habe endlich zufriedenheit erreicht. außer mit meiner musik, aber das kommt schon noch.

    7. ich gehe erstmal in ein paar foren und warne alle neulinge, sich nicht mit dem modernen plastikschrott abzugeben. die verderben sich ja alle die ohren.

    (ich bin jetzt irgendwo zwischen 4 und 5 angelant, aber darum gehts ja nicht.)

    da finde ich den ansatz von jörg (ähnlich auch zb urs heckmann) sehr gut und fair. einfach zu sagen: es ist was es ist - entscheide ob du das gut findest. irgendwann habe ich dann auch die geistige reife, einen an minimoog filter-verzerrung erinnernden digitalen filter einfach so nur gut oder halt nicht so gut zu finden. :)
     
  27. Moogulator

    Moogulator Admin

    Die Verarschung besteht in der Weise, dass VA sowas wie Analogsimulation sei. Mit besser hat das nichts zu tun. Aber analog ist da halt nichts. Virtuell elektronisch hätte ich noch besser gefunden. Aber bewegend ist der Begriff eh nicht. Analog ist da nichts, es riecht nach einer Mischung aus Etikettenschwindel und technisch wird auch nix simuliert. Besonders wenns schwurbelt, ist das wohl ziemlich albern, vorher gab es den Schwurbel nicht mal.

    Heute ist kaum noch was analog,
     
  28. Horn

    Horn ||

    @fab:
    Deine Argumentation hat etwas für sich, aber sie vernachlässigt einen entscheidenden Punkt: mit welcher Arbeitsweise erziele ich musikalisch das beste Ergebnis? Ich will Dir ein Beispiel aus der Welt des Recordings geben: ich höre praktisch keinen klanglichen Unterschied zwischen einer Achtspur-Aufnahme, die ich mit größter Sorgfalt mit meinem Tascam TSR-8-Tonbandgerät gemacht habe und der Aufnahme, die ich bei gleicher Sorgfalt, 96 kHz Samplingrate und 24 bit direkt in Logic auf dem Computer gemacht habe. Aber wenn ich die Bandmaschine benutzt habe, sind die musikalischen Ergebnisse IMMER besser. Warum? Ich musste den ganzen Kram in einem Rutsch perfekt spielen. D.h. ich musste vorher üben. Und ich habe nicht vor einem Bildschirm gesessen, sondern mit meinem Instrument in der Hand vor der Fernbedienung der Bandmaschine.

    Ähnliches gilt in einem völlig anderen Bereich: ich mache Fotos mit meiner Digitalkamera und sie werden immer irgendwie erstaunlich gut und die Leute, die ich fotografiert habe, zucken mit den Schultern, wenn sie die Bilder sehen. Ich mache Fotos mit meiner alten Analogkamera auf grobkörnigem Schwarz-Weiß-Film, einige werden außergewöhnlich gut und die Leute, die ich fotografiert habe, sind vom Resultat begeistert. Verstehst Du, was ich meine?

    Was nun Synthesizer betrifft, so höre ich auf Aufnahmen auch nicht die großen Unterschiede zwischen VA und analog, aber unter den eigenen Händen live ist der Unterschied dennoch groß, denn die Arbeitsweise ist eben anders. Man tendiert mit den analogen Geräten eher dazu, mit eigenen Händen Musik zu machen.
     
  29. fab

    fab -

    eben nicht. musikalisch das beste ergebnis erziele ich, wenn ich genau anhöre, was mir gefällt, mir überlege, was daran anders ist als an meinen sachen (ggf. qualifizierte informationen darüber bekomme, nicht "nimm gerät x"), übe und dann meiner eigenen urteilskraft vertraue. was ich dann nehme, wird schon richtig sein, egal ob alt oder neu, hip oder nicht. was ich nicht wahrneme ist für mich musikalisch nicht von relevanz. das problem entsteht, wenn ich dinge verbessern will, ohne den unterschied, also das ziel der reise hören zu können.

    umgekehrt sagt der pianist jarry singa in einem interview in der letzten keyboard zum thema schlechte instrumente (klavier) auf bühnen sinngemäß: früher hat mich das sehr gestört, jetzt weniger, da ich meine musik ausreichend internalisiert habe. singa kann also auch auf einem schlechteren instrument seine musikalischen gedanken kommunizieren. das ist doch eigentlich eine entscheidende errungenschaft, solche zweifel irgendwann abzulegen. rationell habe ich das komplett kapiert. :)
     

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