VCA und schnelle Hüllkurven nervige Klicks

[ID_nrebs]

Alle zusammen...

Gibt es irgend eine Möglichkeit Klicks und Plops bei schnellen Hüllkurven zu vermeiden ohne Attack wegzunehmen???

Nur so bevor ich mir den WMD Digital VCA bestelle

Grüsse

 

[[dunkel]]

Ich wüsste jetzt nicht wie ohne Attack,deswegen hab ich mir den WMD Digital VCA gekauft - das Klicken ist vorbei 8)

 

[Feedback]

und ich arbeite es immer noch ein bißchen heraus, ich mag clicks & pops

 

[ID_nrebs]

Ich hab erstmal ja auch nix dagegen aber mich nervts dann wenn zuviel perkussives zusätzlich passiert...

 

[swissdoc]

Die Clicks sind ja eine Folge des schnellen Attacks. Einzig das starten der VCOs im Nulldurchgang beim Key-Trigger hilft dann.

Wolfram Franke von Waldorf damals hat das alles mal schön zusammengeschrieben:
http://faq.waldorfian.info/faq-browse.p ... uct=pu#114

 

[fanwander]

Die Clicks sind ja eine Folge des schnellen Attacks. Einzig das starten der VCOs im Nulldurchgang beim Key-Trigger hilft dann.

Nicht unbedingt. Wenn der "Nulldurchgang" der senkreche Abfall des Sägezahns ist, dann hilft das ggf. nix, weil das dann zB die Spitze des Dreiecks ist. Wenn was hilft, dann tatsächlich nur ein "intelligentes" VCA, das den Nulldurchgang abwartet. Aber offengestanden halte ich das alles für Augenwischerei, denn den Unterschied zum längeren Attack merkt niemand; wichtig ist nur, dass eben die Attackzeit abhängig von der Keyboard-CV sein muss, damit der anstieg bei hohen Tönen schneller ist, als bei tiefen.

 

[Cyborg]

Alle zusammen...

Gibt es irgend eine Möglichkeit Klicks und Plops bei schnellen Hüllkurven zu vermeiden ohne Attack wegzunehmen???

Grüsse

Ohne Attack gibt es zwangsläufig Knackser, das muss so sein.
Gute Envelopes haben Regelbereiche bei denen die wichtigen ersten "Millisekunden" fein regelbar sind.
Die ersten Millisekunden entscheiden, später ist es ziemlich egal ob eine Attack-Funktion nun 2000 oder 2100ms lang ist

 

[fanwander]

Ohne Attack gibt es zwangsläufig Knackser, das muss so sein.

Das ist nicht richtig. Wenn man - wie schon andere oben beschreiben - das Attack im Nulldurchgang der Wellenform ansetzt, dann knackst nix. Das ist eben das was das erwähnte WMD-VCA macht. Das hat einen Nulldurchgangsdetektor. Siehe
http://www.wmdevices.com/digitalvca.php

 

[Cyborg]

wichtig ist nur, dass eben die Attackzeit abhängig von der Keyboard-CV sein muss, damit der anstieg bei hohen Tönen schneller ist, als bei tiefen.

das ist nur richtig, wenn man an konservative Klänge denkt, der "Witz" an Sounds die synthetisch klingen sollen ist, das man gerade mit solchen Konventionen bricht. Also z.b. KEINE Tiefpassfilter benutzt und z.B. die von Dir erwähnte Funktion entweder ganz weglässt oder umdreht. Es kommt darauf an, was man machen will, oder?

 

[fanwander]

das ist nur richtig, wenn man an konservative Klänge denkt

Nein, Du missverstehst mich. Ich meinte nicht eine hörbare Angleichung, sondern nur, dass sich die Attackzeit (und nur diese - nicht Decay oder Release!) an die Frequenz des Signals anpassen soll; also so, dass die Attacklänge immer einem Viertel der Wellenlänge entspricht.
Also bei einem 5Oktaven keyboard von 0,0025 s für 10Hz ganz unten bis 0,00025Hz bei 160Hz. Schneller können die mir bekannten Hüllkurven eh nicht.

Ein anderer Trick ist einfach das VCF erst hinter das VCA zu setzen. Das filtert schlicht den Knacks weg.

 

[Navs]

... Augenwischerei ...

Wenn das so viel wie 'the emperor's new clothes' bedeutet, stimme ich zu. Es sind mit dem D-VCA weniger, aber nicht keine, Clicks. Lansamere attack Zeiten oder sogar die Hüllkurve durch einen auf minimalste Zeit eingestelles Slew helfen genauso gut.

Zudem ist die CV, die aus dem Audio extrapoliert wird, gestuft. Patche 1V als Signal, sweep mit einem linearen CV Signal und führe das Ergebnis auf dem CV Eingang eines VCOs, um die Treppe zu hören.

 

[changeling]

Also ist der Digital VCA doch Schwachsinn? Wollte mir einen im 5U Format holen, aber der kostet halt schon recht viel und den Achtfach VCA von SSL gibt's als Alternative mit mehr als doppelt sovielen VCAs.

 

[kl~ak]

rein theoretisch: ging mir gerade so durch den kopf - funktioniert das, wenn man ein tiefpassfilter nimmt um die ENV zu filtern und dann nach florians theorie das filter invertiert 1V/Oct gegen die tonhöhe ansteuert ?

-> komme gerade nciht ans modular ums zu testen ... also alles nur im kopf so zusammengedacht.

 

[fanwander]

rein theoretisch: ging mir gerade so durch den kopf - funktioniert das, wenn man ein tiefpassfilter nimmt um die ENV zu filtern und dann nach florians theorie das filter invertiert 1V/Oct gegen die tonhöhe ansteuert ?

-> komme gerade nciht ans modular ums zu testen ... also alles nur im kopf so zusammengedacht.

Ja, aber das Filter muss gleichspannungsgekoppelt sein. Das wird kaum ein VCF modul sein. VC-Slew wäre Dein Freund.

Aber noch mal im Ernst: das Problem tritt ja nur bei dunklen Klängen auf, also entweder Sinus direkt in VCA oder andere Kurvenform massiv tiefpassgefiltert und dann ins VCA. Im ersten Fall hilft tatsächlich nix, aber im zweiten (und vermutlich weit aus häufigeren Fall) hilft es einfach die default-Reihenfolge VCF->VCA zu vertauschen. Dann filtert das VCF auch den Klick vom Envelope weg. Das ist viel einfacher als alles andere hier (auch von mir) erwähnte Gedöns.

 

[siebenachtel]

das Problem tritt ja nur bei dunklen Klängen auf,........

also das hab ich grad kürzlich ganz anders erlebt, und dann dazu noch mit dem WMD digital VCA.
Auch bei hochfrequenteren percussiven synthlines kann der click massiv stören.
der digi VCA ist leider nicht in jedem fall "die" lösung. Denke da spielen DC offsets dann ne rolle.


.......Filtern tue ich btw. sehr selten.....wie viele andere Leute auch heutzutage.

 

[DrFreq]

Die Clicks sind ja eine Folge des schnellen Attacks. Einzig das starten der VCOs im Nulldurchgang beim Key-Trigger hilft dann.

Nicht unbedingt. Wenn der "Nulldurchgang" der senkreche Abfall des Sägezahns ist, dann hilft das ggf. nix, weil das dann zB die Spitze des Dreiecks ist. Wenn was hilft, dann tatsächlich nur ein "intelligentes" VCA, das den Nulldurchgang abwartet. Aber offengestanden halte ich das alles für Augenwischerei, denn den Unterschied zum längeren Attack merkt niemand; wichtig ist nur, dass eben die Attackzeit abhängig von der Keyboard-CV sein muss, damit der anstieg bei hohen Tönen schneller ist, als bei tiefen.

siehste, da ham wers nämlich schon wieder, wenn du dir die scheisse selbst in pure data z.b. bastelst kannst du das gleich berücksichtigen und hast noch ncht mal einen cent dafür bezahlt. Du musstest halt einfach nur ein bisschen nachdenken. Das knacken kann aber auch beim schliessen entstehen, kommt halt auch ein bisschen auf die Welenform und deren Frequenz an.

 

[sägezahn-smoo]

Der Click durch das durchschlagende Attack stört und nervt und zwar sehr. Und zwar nervt das auch fast JEDEN Modularhersteller. Die meisten VCA's haben dazu Trimmer um das zu minimieren, aber weg bekommt man es nie.

Sind die Trimmer falsch eingestellt, dann ist der Klick auch mal lauter als das Nutzsignal . Ich denke nützlich kann das sein, aber nur dort wo man es will. z.b. der Klick am Anfang einer Bassdrum.
Aber bei schnellen sanften Sequenzen ist das einfach nur nervig. Ich kenne in der Modularwelt überhaupt keine Hüllkurven-VCA-Kombination die hier perfekt ist. Daher ist der WMD-Digi-VCA auch für mich ein klarer Pflichtkauf. Bisher meine beste Kombi ist im Wiard300, dort ist es fast unhörbar. Selbst Perfektionisten, wie Paul Schreiber von MOTM bekamen das nie in Griff. Meine MOTM-VCA's sind da leider auch nicht besser als andere.

Das wäre dann mal was, was jeder VA-Synth besser kann -

 

[kl~ak]

@florian

mit den cwejman mmf6 gings gut - vca vor filter ist dann doch zu einfach denke ich - so als modularuser will mans doch etwas komplizierter _ oder ?


ich verstehe eigentlich das problem nicht so ganz ... entweder will man vorne eine steile flanke (und die klickt nunmal) oder nicht und dann kann man ja den ENV so einstellen, dass es das nicht zum klicken anregt. oder einfach n LPG nehemn da klickt nüscht

spikes kann man ja auch weglimitieren wenns übelst nervt _ oder einfach wie florian geschrieben hat ein slewlimiter - habs gestern mit dem maths noch ausprobiert da kann man sehr schöne effekte erzielen indem man dann von log zu exp überblendet.

ich bin da eher der typ der auf der suche nach den klicks ist, wenn ich nen normalen vca nehme ... beid en doepfer ENV´s klickts bei mir auch nur bei den ganz schnelen hüllkurven ... habe aber bei den vca´s auch andere chips drinne -> vielleicht macht das auch was ???


aber ehrlich - entweder muss der sound schnell da sein (1-3ms) und dann klickts eben oder er kann auch länger komme (3-6ms) und dann sollte da doch auch nichts mehr klicken ...

ansonsten vielleicht mit wei vca´s arbeiten und den ersten voll aufreißen und mit eine nadelimpuls+slewlimiter(fall ein klein wenig schleifen lassen, damit die zweite flanke nciht knackt erste flanke unbearbeitet lassen und dann invertieren = maths sollte das können) schließen lassen -> dann öffnet der 2.VCA immer im "nulldurchlauf" (wenn ich das jetzt richtig durchdacht habe)

ist natürlich blödsinn so ein aufriss zu veranstalten -> würde aber der denkweise von WMD entsprechen (wenn ich das richtig verstanden habe)


ich steh auf knackser

 

[Widy75]

Das wäre dann mal was, was jeder VA-Synth besser kann -

wenn ma drauf acht gibt schon
mein modular system von sonic core hat das klicksen auch bei schnellen hüllkurven
zwei lösungen
l1:
...vca---audio signal----->filter ..eh schon beschrieben
l2:
env--control signal---->6db lp filter ---control signal -->vca
muss das heut mal am realen testen



lg widy

 

[siebenachtel]

Aber offengestanden halte ich das alles für Augenwischerei, denn den Unterschied zum längeren Attack merkt niemand;

war auch mein gedanke, drum patchte ich dann wieder normal über uVCAs und liess den digiVCA links liegen.

andererseits patche ich auch gern alles über verbogene Sinewellen, ...chaotische quadraturgeschichten.
Dann hat man keinen attack den man weicher stellen kann. Meinen sinus slewen will ich auch nicht
zudem wird mir modular patchen zu blöd wenn man für jede funktion noch ne andere bemühen muss ....
zudem wäre mein slew der filter der eben den sinus liefert.
will sagen: ich bin froh um den digi VCA. Finde die Idee genial.
Wenn ich den patche bin ich sehr froh dass ich den habe.
Für mich eins der puzzlesteine die den modular nach vorne bringen.......

...... wichtig ist nur, dass eben die Attackzeit abhängig von der Keyboard-CV sein muss, damit der anstieg bei hohen Tönen schneller ist, als bei tiefen.

muss ich mir mal merken verdammt.
Im G2 hab ich so gepatcht.
auch immer attack sehr weich eingestellt oder auch lahm , dann über Velo härter gemacht.
Dazu eben noch key CV.
........noch nie soo gepatcht im modular G2 war schon sehr inspirierend bei so sachen

 

[Widy75]

im prinziep wurde es oben eh beschrieben ...
adsr cv durch filter jagen und dann in den vca vc in ...geht net mit jedem filter, und die filter sind auch net für so was ....würd aber gehen

aber mal a (blöde) frage, was würde dagegensprechen ..
analog an 0 detector zu basteln und mit einem sample and hold cv's nur updaten wenn Audio In 0-Durchgang hat
wieso soll das nur in der digi welt gehen ?.....

lg widy

 

[talkingdrum]

Sehr cooler Thread. Aber ich möchte mal ein paar stark dissidente Meinungen einbringen

Florian:
- die Reihenfolge VCF/ VCA ist zwar generell *der* Ratschlag, aber nicht wirklich immer beliebig austauschbar - nämlich dann, wenn der VCF je nach Gain des Eingangssignals unterschiedlich klingt. Was meiner Erfahrung nach gerade bei mittlerem bis hohem Q oft der Fall ist.
- Auch der "intelligente VCA" ist nicht 100% das gleiche wie eine leicht aufgedrehte Attackphase. Je nach Design und Retriggering-Verhalten der Hüllkurve hast du mit Attack einen ganz kurzen Aussetzer, der bei der Sampling-VCA-Methode nicht da wäre. Eine scheinbar geringfügige Sache, aber gerade bei analog & modular sind es doch gerade die schwer fassbaren "Zwischenräume", die uns so begeistern

- smoo: ich kann's kaum erwarten, meinen Mixolator zu bekommen und mein System endlich 100% komplett zu haben, aber der am schönsten klingende VCA, den *ich* kenne, ist ein anderer Wiard - der Borg II im Lopass Gate-Modus. Er *hat* etwas "eingebaute" Attackzeit, die man aber mit einem Trigger-Trick "aufmotzen" kann. Die 6dB/O-Filterung färbt/ dämpft natürlich ein wenig und das mag nicht immer gewünscht sein, aber der Gesamtsound ist einfach genial - gleichzeitig knallig und derbe, die entsprechenden Envelopes vorausgesetzt, und trotzdem smooth und absolut Klick-frei.

Und generell: ich habe noch keine Erwähnung der Hüllkurven-FORMEN gesehen? Wie schon im West/ East/ Wiard-Thread gesagt, ich würde mir nie ein Modulsystem anschaffen, in dem ich nicht die Slopes nach Belieben hinbiegen kann. Mit etwas Feingefühl macht die Formung von logarithmisch über linear zu exponentiell genau so viel vom Charakter des Patches aus wie die (durch die Form allerdings natürlich mit-beeinflusste, also stetig nachzujustierende) Zeit alleine.

 

[steini]

einfache Lösung:
reverse out der zu schnellen hüllkurve mit vca verbinden.

 

[fanwander]

einfache Lösung:
reverse out der zu schnellen hüllkurve mit vca verbinden.

Eeehm, das verstehe ich nicht. Kannst Du das mal etwas asuführlicher erklären?

 

[Rastkovic]

Ein anderer Trick ist einfach das VCF erst hinter das VCA zu setzen. Das filtert schlicht den Knacks weg.

Mein erstes Wochenende mit einen Ansatzweise benutzbaren Modular, ich war vor lauter rumgeklicker schon am verzweifeln....

 

[adam]

Sehr spannendes Thema! Vielen Dank für die guten Tipps.

Ich überlege gerade, mir einen WMD Digital VCA zu leisten. Bisher habe ich VCAs von Cwejman und einen Optomix. Die Klicks finde ich gelegentlich auch störend. Die Filter-Methode ist natürlich klasse und klappt auch gut.

Wie würdet ihr denn heute entscheiden? Den WMD Digital VCA noch ins Rack schrauben oder eher auf die anderen Methoden ausweichen?