Verkaufsbeschreibung nicht genau / Reklamationsgrund ?

Dieses Thema im Forum "about :: Forum" wurde erstellt von newmaster, 21. September 2007.

  1. newmaster

    newmaster Tach

    Ich wollte mal eure Meinung zu hören:

    Ihr habt etwas gekauft und es ist im Zustand eigentlich schlechter wie Angegeben...
    Ich habe jetzt die Erfahrung gemacht das z.b ein Regler kratzt obwohl dieses nicht in der Verkaufsbeschreibung stand...

    Ist so-was für Euch ein Reklamationsgrund
    Oder ist es "kleinkariert" und als käufer muss das "hingenommen" werden ?


    Schließlich wurde etwas anders verkauft als es wirklich ist ...

    Somit finde ich das der kaufvertrag ungültig ist...


    Sehe ich das richtig ? Falsch ?

    Wie seht ihr das ?


    Es ist doch so : es wurde ein besserer zustand dargestellt als es ist!
     
  2. Anonymous

    Anonymous Guest

    Das kommt darauf an.
    Wenn das Geräte ein oder zwei Jahre alt ist, dann ist sowas eher nicht zu erwarten und demzufolge ein Mangel.

    Bei billigen Konsumelektronik-Geräten, die älter als fünf Jahre alt sind ist das allerdings ziemlich normal, zumindest solange in der Verkaufbeschreibung nicht grade was von 'wie neu', oder eben 'alle Regler kratzfrei' steht, wohl auch hinzunehmen, hängt aber auch davon ab inwiefern das Gerät darunter leidet -und in wie fern dem Verkäufer ein solcher Mangel überhaupt aufgefallen ist (bzw. beim zu erwartenden durchprobieren vorm Verkauf auffallen müsste). Poti im Mixer, das wärend des Mixens bewegt wird oder Ausgangspegelsteller irgendeines Gerätes den 90% der Anwender nie verstellen? Ausserdem natürlich davon wie dramatisch das Kratzen wirklich ist: knistert es hörbar (ich hab kein einziges älteres Gerät, bei dem wirklich alle Regler komplett leise sind!) oder springt dir die Membran aus der Box?

    Bei professioneller Studioelektronik (20000€ Konsolen oder so) mag man den Maßstab etwas anders anlegen, obwohl auch da die teueren Fader nicht ewig leben. Solche Konsolen wurden aber auch alle paar Jahre generalüberholt, was ein Verkäufer sicher erwähnen würde.

    Bei Musikeralltagsgeräten wird sich der Zustand auch an typischer Nutzung messen müssen, solche Geräte können ja durchaus ein paar hundert Bühnentage incl. ein paar Stage-Dives hinter sich haben - oder eben vergleichsweise wohlbehütet ein paar Jahre im Studio und ein paar Jahre im Keller verbracht haben.

    Wenn man echte Vintage-Geräte kauft (20 Jahre und älter) muß einem einfach klar sein, dass das Geräte sind die ursprünglich mal für 10 Jahre Nutzungsdauer ausgelegt sind, letzlich also alle elektromechanischen Teile eben eher mehr als weniger verschlissen sind auch wenn das Gerät immer liebevollst behandelt wurde.
     
  3. Jörg

    Jörg |

    Zunächst mal ist eine ehrliche Beschreibung, die lückenlos alle Mängel und auch alle kleinen Schönheitsfehler auflistet, natürlich wünschenswert. Leider aber oft auch Wunschdenken. ;-)
    Bei einem alten Gerät sind kratzende Regler zu erwarten, da kann niemand überrascht sein. Meistens erledigt sich das duch Benutzung. Wenn es viele Regler betrifft, wäre ich allerdings auch angesäuert.
    Eine ganz andere Geschichte sind Dateneingabemedien, z.B. Data Entry Regler oder Alpha Dials. Wenn die nicht richtig funktionieren, dann hast du ein Problem! Natürlich kann man versuchen zu reinigen, wenn du Pech hast muss das Bauteil aber ersetzt werden. Sonst ist das Gerät u.U. gar nicht mehr zu editieren.
    Ein solcher Mangel sollte auf jeden Fall vom Verkäufer klar benannt werden. Ich bin kein Rechtsgelehrter, aber je nach Schwere des Falls würde ich versuchen, das Ding zurückzugeben.

    Ein Beispiel: Wenn beim JD-800 ständig Wertesprünge auftauchen, dann kann man eine Reinigung der Fader versuchen, im einfachsten Fall durch Hin- und Herbewegen. Ich weiß aber von Fällen wo das alles nicht geholfen hat und wo im Endeffekt Fader ersetzt werden mussten. Das ist dann ziemlich übel, und auch kein billiger Spaß.
     
  4. Anonymous

    Anonymous Guest

    Nun, bei Vintage-Synths würde der Preishype wohl schon etwas moderater ausfallen, wenn da jeder ehrlich reinschreiben würde:

    ACHTUNG! Sie kaufen hier ein Geräte, das längst abgeschriebene ist, der Restwert ist ein reiner Liebhaberpreis. Alle mechanischen und ein Teil der elektrischen Teile (vor allem Elektrolytkondesatoren) sind weit ausseralb ihrer geplanten Lebensdauer. Unter anderen ist daher mit erheblich erhöhter Ausfallrate bzw. Reparaturhäufigkeit zu rechnen, ebenso mit Wackelkontakten in Buchsen und Schaltern, unzuverlässigen geräteinternen Steckverbindungen und kratzenden Reglern.

    Das ist ja inhaltlich nichts, was der Gebrauchtkäufer nicht sowieso schon wissen sollte - aber komischerweise scheint alleine die Erwähnung des Alters eines Vintage-Gerätes schon den Preis zu drücken....
     
  5. newmaster

    newmaster Tach

    wurden nicht lückenlos alle Mängel und auch Schönheitsfehler aufgelistet, kann es doch sein das der Kaufvertrag eventuell... Nicht gültig ist ?

    Fakt ist der Verkäufer möchte ein hohen Preis haben ... Da macht er ungenügende angaben... Macht ein Gerät sogar besser als es ist ...

    Das gerade ältere gräte nicht wie neu aussehen sollte jedem klar sein!
     
  6. Ilanode

    Ilanode Tach

    Ich habe den Eindruck, Du fragst so lange bis Du die Antwort bekommst, die Du haben möchtest. ;-)

    Wann ein Kaufvertrag nichtig wird, ist eine jurist. Frage, die Dir Laien nur ganz warm aus dem Bauch werden beantworten können.

    Alle jurist. Normen sind abstrakt formuliert und müssen konkret ausgelegt werden. Bei der Auslegung wird es sicherlich eine Rolle spielen, ob es sich (vgl. Deinen anderen Thread) um einen 20 Jahre alten Gebrauchsgegenstand handelt, in dem sich Verschleißteile befinden (vgl. Fetz' schönes Posting).

    Auch ist zu berücksichtigen, dass an Privatpersonen, die etwas verkaufen, geringere Anforderungen gestellt werden als an gewerbliche Händler.

    Ich fürchte, es wird vom Käufer erwartet, so realistisch zu sein, dass er bei einem 20 Jahres alten Musikinstr. keinen neuwertigen Zustand und keine professionelle Beschreibung erwarten kann.
     
  7. newmaster

    newmaster Tach

    Nein . aber ich würde das Thema ja nicht anfangen ; wenn ich mich in recht fühle ...
    Und darf ja auch meine Ansicht dazu schreiben. (Selbst wenn diese falsch ist)

    Auch das sehe ich so , das kein neuzustand zu erwarten ist und hatte selber geschrieben das ich mit MANCHEN Mängeln durchaus leben kann ... (Optisch)


    Trotzdem etwas schönreden oder nicht zu erwähnen ist ja etwas anderes!

    Die frage ist sind die mängel einfach hinzunehmen...?



    Die ich nicht als okay finde ?

    Trotzdem sollte jeder so fair sein einen Artikel möglichst so zu beschreiben wie er ist...

    Alleine schon um späteren ärger zu vermeiden...


    Okay , es wird kaum gemacht...
    Trotzdem heißt es nicht das es geduldet werden muss.



    Ich finde mich nicht kleinkariert , hätte der verkäufer es genauer angegeben ; kann jeder enscheiden ob er es trotdem kauft!

    So wurde etwas verschwiegen...
     
  8. Anonymous

    Anonymous Guest

    Begreif es doch endlich:
    Ein Verkäufer muß nicht auf einen, dem Gerät und dem Alter entsprechenden Zustand hinweisen.

    Und das ist bei Geräten die aus technischer Sicht seit mindestens 10 Jahren ELEKTROSCHROTT sind eben nicht nur die Optik!
     
  9. haesslich

    haesslich Tach

    mensch, wieso fragst du uns das? sorry für den ruppigen tonfall, aber schon der zweite thread darüber, mit den (im prinzip) gleichen antworten.

    wie ilanode schon sagte: eine antwort darauf wird dir NUR ein jurist geben können.
    und den zu bezahlen dürfte teurer sein, als die mängel.
     
  10. Ilanode

    Ilanode Tach

    Ich habe den Eindruck, Deine Argument. dreht sich lange im Kreis, bis alle zustimmen. Ist nicht böse gemeint, doch so wirkt es auf mich.

    Der Witz daran ist, dass Deine Eingrenzung auf Mängel, mit denen Du leben kannst, die optischen Mängel sind. D.h. ausgerechnet die Gruppe von Mängeln, die tatsächlich auch bei einem 20 Jahre alten Synth nicht auftreten müssen. Bspw. Synth einmotten und vergessen, nach 20 Jahren auf dem Dachboden finden. Wie ist der Zustand: Optisch = super! Technisch = evtl. haben sich Kondensatoren verabschiedet und er macht keinen Ton mehr.

    Fetz hat sehr schön deutlich gemacht, dass Du gerade dort das Fehlen von Fehlern erwartet, wo sie bei einem so alten Gerät nicht zu erwarten sind:

    Und das der entscheidende Fader nicht einwandfrei funktioniert, wusstest Du doch.
     
  11. newmaster

    newmaster Tach

    aber ein weiterer Regler hat eine Störung was ich mit dem Kauf NICHT wusste ! DARUM GEHT ES JA !!!

    Das heisst ich müsste 2 Sachen beheben ...
    Werde es natürlich selber erst versuchen mit einen hier mir genannten SPray!

    sollte es nicht´s nützen müsste es jemand machen der davon Ahnung hat... Sprich um den Zustand den ich beim Kaufpreis erwartet habe müsste ich nochmal draufzahlen...

    In der Verkaufsbeschreibung stand:

    lediglich der "Sens" Fader müsste einmal mit etwas Kontaktspray bearbeitet werden.


    Lediglich bezieht sich auf den EINEN Fader!

    Und der Volumen Regler arbeitet auch nicht korrekt ...







    Sollte das nicht klappen ; werde ich ein Fachmann zu hilfe ziehen...


    @ Ilanode : Mir brauch keiner zustimmen !
    Ich erzähle nur wie ich es emfinde - und andere sollen Ihre meinung schreiben...
    Dann kann ich meine Einstellung überdenken! Entweder die bleibt dabei oder nicht.
    Ich stelle die frage nicht um recht zu bekommen...

    Außerdem bei Themen gibt es immer andere meinungen...
     
  12. Jörg

    Jörg |

    Wenn ich dir also einen Chroma mit defektem Netzteil verkaufe (ein sehr gängiger Defekt), dabei aber verschweige, dass das Netzteil fritte ist, das wäre dann in Ordnung?
    Und wenn ich dir einen Polysix mit ausgelaufener Batterie und zerstörten Leiterbahnen verkaufe - das ist auch in Ordnung?

    Tschuldigung, das ist imho NICHT in Ordnung, daher ist deine Aussage in ihrer Allgemeinheit nicht haltbar, es kommt immer auf den Fall an. Diese ganze beschönigenden Beschreibungen a la "bisschen Kontaktspray, für Bastler kein Problem blubber blabla" gehen mir auf den Keks.
    Es ist leicht zu sagen, dass die Geräte schon ewig über ihre Lebenserwartung hinaus sind, wenn man selber nicht der Geschädigte ist.

    So, das zum einen. Zum anderen bin ich mir aber nicht sicher, was der Threadstarter von uns hören will. Die Frage ist so allgemein gestellt, dass sie nicht zu beantworten ist. Schon gar nicht juristisch korrekt.
    Deswegen versuche ich meinen Standpunkt mit Beispielen klar zu machen: Ein knisternder Poti und rostige Schrauben beim MS20 wären imho normal. Wäre ein Poti aber weitgehend funktionslos (sprich: wirklich kaputt), dann wäre das nicht mehr normal und ein Reklamationsgrund, sofern dies beim Verkauf verschwiegen oder beschönigt wurde.
     
  13. Mr.Lobo

    Mr.Lobo Tach

    gib das gerät dem verkäufer zurück und kauf dir ein neugerät. mit einem vintage-synth wirst du niemals glücklich werden (vielleicht geht ja schon 3 monate nach dem kauf ein ic kaputt). die teile sind alle schon lange über ihre lebenserwartung hinaus, du wirst nur ärger damit haben.
     
  14. Anonymous

    Anonymous Guest

    Kann Dir auch bei nem Neugerät passieren, daher unbedingt schnellstmöglich nach Erhalt einen Burn-In Test durchführen.
    Dazu das Gerät mindestens 1, besser 2 Tage komplett eingeschaltet lassen. Wenn sich was verabschiedet die Garantie nutzen und danach nochmal einen Burn-In Test machen.
    Auch nachprüfen, ob das Netzteil heiss wird oder/und das Gerät komisch riecht (ich sag nur: Alesis Fusion 6HD!).
     
  15. Anonymous

    Anonymous Guest

    Nein, das wäre nicht in Ordnung - da hast du völlig recht.



    Mir auch.
    Allerdings würde ich es von ebayisch auf deutsch mit "die Kiste schwimmt seit Jahren in Kontaktspray und imzwischen hilft das auch nicht mehr" übersetzten - und die Finger davon lassen.
     
  16. newmaster

    newmaster Tach

    jetzt ist gerade ein Roland JX-3P bei ebay drin ...
    dort schreibt der Verkäufer das der Volume-Poti leicht kratzt ...
    sowie das eine Taste aufgrund eines Schadens leicht überlackiert wurde...

    Klar gebraucht ist nicht NEU ; dennoch ist es doch gut etwas mit guten gewissen verkaufen zu können...
    Das heizt das alle Infos komplett sein sollten!

    Alleine damit man sich auf den KAUFVETRAG berufen kann.
    Steht nämlich alles drin : kann sich nicht hinterher beschwert werden!

    So wie ich es jetzt mache ;-)


    Sonst kann doch jeder gleich nur den Herstellerverkauf´s Text nehmen ;-)
    und Brauch keine Infos zum Zustand machen...

    Oder jeder einfach irgendwas schreiben oder was ihm gefällt!

    Ich würde jede Information den Käufer geben ; auch wenn ich eventuell weniger Geld bekomme!

    Ich möchte andere behandeln , wie ich behandelt werden möchte!

    Viele sehen das anders ; und es wird eh schon zu viel abgezockt!

    Geld Verdierbt den Charakter! Kein wunder das es soooo viele gesetzte geben muss...


    Wirklich korrekte Leute gibt es zu wenige!
    Wobei niemand ist perfekt und jeder kann lernen ;-)



    Rein rechtlich werde ich mich erkundigen!
    Alleine schon um in Zukunft besser informiert zu sein!
     
  17. HPL

    HPL Tach

    lieber newmaster.

    ich bin bei solchen diskusionen ja normal eher zurückhaltend und halt mich raus. aber bitte poste doch mal deinen realnamen damit ich dir nie und nimmer auch nur unabsichtlich etwas verkaufen kann.

    ein kratzendes volume poti ist bei diesen alten synths tlw. soo normal wie ein öliger motor an einem golf2. Damit muss man rechnen auch wenns nicht explizit drinnen steht.

    Gerade das volume poti nutzen manche leute wie ich überhaupt nicht. für was gibts n mischpult. und wenn dann stell ichs einmal kurz um und da is egal wenns kracht und britzelt.

    sorry aber ich verstehe deine haltung echt nicht. diskutier net ewig um des kaisers bart. mach dir mit dem verkäufer aus das du ihm das teil zurückschickst und kauf dir was neues. ich denke das ihm dieses thema auch schon ziemlich auf den nerv geht.

    weiters rate ich dir ab gebrauchte sachen zu kaufen. egal ob synth/auto od. sonstewas. wenn man wegen eines kleinen mangels schon soo ausflippt möchte ich nicht wissen was du machst wenn dich bei ebay mal einer wirklich abzockt.

    der verkäufer der dir das teil verkauft hat hat hier schon so manches teil verkauft und ich denke nicht das da irgend eine absicht dahinter gestanden ist. soo wie du das aber die ganze zeit rüber bringst tust du soo als hätte er dir den größten schrott angedreht.

    die meisten hier würden sich denken. hm volume poti knackst etwas scheiße --> drauf gepfiffen, eh normal

    wahrscheinlich würden sie das dem verkäufer schreiben und sich einig werden. einigen kann man sich aber nur gemeinsam. diese absicht erkenne ich in keinem der threads von deiner seite. irgendwie is das nur bashing was du da die ganze zeit betreibst

    so over and out mehr will ich nicht dazu sagen. sonst kommt eine seite von mir raus die hier im forum nicht vertreten ist und die ich hier auch nicht reinlassen will um den frieden zu wahren.
     
  18. newmaster

    newmaster Tach

    also , ich habe schon mehreres hier gebraucht gekauft was auch super klappte ... auch ansonsten brauch keiner bedenken haben!

    Ich bin ein korrekter Käufer und Verkäufer ...

    Ich habe auch nie behauptet das die andere Person das ist! Oder nicht ist ...



    Naja , vielleicht bin ich da auch etwas unwissend habe ja noch nicht soo viele ältere Geräte..
    Und jeder sieht es anders was als "normal" einzustufen ist ! Nochmal : dafür ist die Artikelbeschreibung!
    Schließlich gibt es noch genug andere Gerät wo es NICHT krazt !!!! Die auch alt sind...

    So wie jetzt ein aktueller verkäufer die info angibt (das etwas kratzt)

    Deswegen hier ja auch meine frage und Diskussion !
    Ob ich es falsch sehe!



    Wenn mich wirklich jemand abzockt hätte ist es mein recht dagegen anzugehen!
    Ich habe sogar mal ein privaten Mahnbescheid verschickt ; und habe dann mein Geld von nicht erhaltenen Artikel wieder retour bekommen!
    Incl. kosten für den Mahnbescheid!
    Dies natürlich erst wo alle anderen versuche nichts nützten...

    Das Geld stand mir zu!
    Warum soll ich nicht darauf bestehen?


    Desweiteren habe ich hier nie gesagt oder behauptet das er mir den größten Schrott angedreht hat!
    Oder möchte hier schlechte Stimmung machen!

    Dann kommt es völlig falsch rüber!

    Nochmal: ich wollte darüber Diskutieren ; ob eventuell ich es zu krass sehe ...

    Ist das so schlimm ? Wohl kaum...


    Verstehe Deine negative Position nicht!
    Die Diskussion und das Thema ist friedlich!
    Und doch auch mal interessant!

    Im übrigen bin ich mit dem Verkäufer in Kontakt ; wir werden uns wohl einigen ...



    vielleicht hätte ich das Thema neutraler und ohne meinen Beispiel euch mal stellen sollen ;-)



    Zumindest weiss ich , das wohl fast allen das ganz anders sehen als ich...
    und ein kratzen in kauf nehmen... bzw. es okay finden wenn sowas nicht angegeben wurde...



    Was daran jetzt so schlimm sein soll das manche in den Ton etwas rauer werden ?
     
  19. Ilanode

    Ilanode Tach

    Genau den Eindruck habe ich von Dir, wie bereits gesagt, überhaupt nicht. Wenn man Dich darauf hinweist, dass Du wußtest, der Sens-Regler hat einen Mangel, dann kommst Du mit rostigen Schrauben und knacksenden Vol.poti.

    Weist man Dich darauf hin, dass es sich um einen 20 Jahren alten Gebrauchsgegenstand handelt, der Verschleißteile enthält, budelst Du eine Deiner meiner nach vorbildl. ebay-Beschreibung aus.

    Letzteres ist aus 2 Gründen offensichtlicher Unsinn:

    1) Musst Du den Artikel prüfen und dann mit der Beschr. vergleichen, um feststellen zu können, dass hier der Verkäufer seinen vermeintl. rechtl. oder "moral." Pflichten besser nachgekommen ist.

    2) Hast Du diesen Thread aufgemacht, um Dir den Rat von Laien zum Thema "Rücktritt vom Kaufvertrag" einzuholen. Was hat das damit zu tun, dass Artikel auch anders beschrieben und beworben werden können. Das ist etwas, was ernsthaft nie jemand in Abrede hat stellen können und wollen.
     
  20. Jörg

    Jörg |

    Der kratzende Volumepoti und die rostigen Schrauben sind echt pillepalle, da würde ich nicht groß drüber nachdenken.

    Vielleicht kommt das mit etwas Erfahrung im Vintage-Kauf. ;-)
     
  21. newmaster

    newmaster Tach

    okay , weiss nun in Zukunft Bescheid und werde mich beim Verkäufer für meine kleinkariertheit entschuldigen !
    Und eine wirklich detaillierte Verkaufsbeschreibung ist eine Ausnahme ;-)

    Trotzdem gab es hier kein Grund in den Ton aggressiver oder persönlich zu werden!
     
  22. Ilanode

    Ilanode Tach

    Abgesehen von der Tatsache, dass ich natürlich auch überlegen kann, ob ich mich immer angemessen ausdrücke: Der Thread hätte einen entspannteren Verlauf genommen, wenn er anfangs neutraler formuliert worden wäre. Bspw.: "Wie sollte eine optimale Verkaufsbeschreibung aussehen?"

    ;-)
     
  23. motone

    motone eingearbeitet

    Hier auch noch mein Senf dazu:

    'n leicht kratzendes Volume-Poti ist bei älteren Geräten normal. Meist lässt sich dieses Kratzen durch mehrmaliges Hin-und-her-Kurbeln des Potis beseitigen, d.h. er reinigt sich selbst. Das Kratzen wird aber wieder auftreten, wenn der Poti ne Weile nicht gedreht wurde, was ja beim Volume-Poti meistens der Fall ist: I.d.R. stellt man ihn auf Maximum und regelt die Lautstärke dann übers Mischpult. Da der Verkäufer den Mangel am "Sens"-Regler bereits beschrieben hatte, kann man IMHO bei den anderen Reglern keinen neuwertigen Zustand erwarten. Allerdings: Sollte der Volume-Poti aber schon heftig kratzen, auch nach mehrmaliger Betätigung, hätte der Verkäufer schon drauf hinweisen müssen. Die Einschätzung "leicht" bis "heftig" ist natürlich subjektiv...

    Korrodierte Schrauben, solange sie nicht in kräftiger Blüte stehen und schon das Gehäuse anfressen, sind bei Geräten, die der Verkäufer nicht mit "topgepflegter Zustand" beschreibt, eigentlich auch nicht so selten, insofern auch zu erwarten bzw. einzurechnen.
     
  24. newmaster

    newmaster Tach

    habe ich ja auch schon geschrieben ...

    :)


    Naja die "emutionen" waren noch recht "frisch" ;-)




    Nun weiss ich für die Zukunft Bescheid und lieber einmal den Verkäufer VORHER mehr fragen stellen ...
     

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