Warum mindestens RME?

Dieses Thema im Forum "DAW / Komposition" wurde erstellt von Gore, 9. August 2009.

  1. Gore

    Gore Tach

    Hallo,

    nach vielem Googlen und viel Sucherei im Internet frage ich mich immer mehr, was an den RME Produkten so besonders ist, dass jeder Profi mindestens RME Qualität im Studio hat, was z.B. die AD/DA-Wandler betreffen. Okay, es gibt noch teurere Systeme, wie z.B. von Apogee, aber um die geht es mir jetzt nicht.

    Wenn man sich z.B. Audiokarten wie die EMU 1212m anguckt, die als AD-Wandler den AK5394A und als DA-Wandler den CS4398 hat, die sich "masteringfähig" nennen, dann frage ich mich, warum ich trotzdem noch von keinem Profi gehört habe, dass er mit einem EMU-System produziert. Egal, wen ich frage, ich höre immer RME oder besser.

    Die Wandler der 1212m sind doch schon so ziemlich die besten, die die Analog Devices und Cirrus Logic zu bieten haben. Welche Wandlerbausteine sind denn dann auf den RME-Platinen drauf? Scheinbar sind die ja noch besser...

    Und was ist mit Audiokarten, die preislich bei der EMU 1212m angesiedelt sind, wie z.B. die M-Audio Audiophile 192? Sind die denn nicht "masteringfähig"? Kann man mit ihnen nicht auch professionell produzieren, wenn man nicht viele Ein- und Ausgänge braucht und so gut wie alles im Rechner macht? Oder ist es eher so, dass mit "masterfähigen" Wandlern (wie z.B. bei der EMU 1212m) geworben wird, der Rest drum herum, also das Platinenlayout und die restlichen Komponenten aber eben nicht so toll sind? (Ich wundere mich auch, warum die 1212m mit all ihren Anschlüssen und den besseren Wandlern preisgünstiger als die Audiophile 192 ist.)

    Ich freue mich über jede (sinnvolle) Antwort! :)

    Viele Grüße.
    Gore
     
  2. Anonymous

    Anonymous Guest

    Die Vorstellung der "Wandlerklang" von dem du gelesen hast, habe etwas mit den technischen Eigenschaften zu tun ist völlig absurd. Zeig mir einen Klangvergleich von Wandlern und ich zeige dir einen Haufen Idioten, die zu blöde zum testen sind[1].

    Masteringfähigkeit bei Geräten ist vor allem eine psychische und damit eine Preisfrage. Masteringfähigkeit als solche ist vor allem eine Kompetenzfrage - bis auf gewisse Mindestanforderungen bei den Monitoren (mit 1000€ Low-Budget-Moniotren kann man nur sehr beschränkt arbeiten) kommt es da auf das Know-How an, nicht auf das womit. (Jemand, der es kann, macht dir auf eine bezahlbaren Home-Studio-Lösung einen weit besseren Master als du selber im High-End-Studio. Und der gleiche Könner wird im High-End-Studio vor allem schneller fertig. )

    Die Vorstellung, das Profis teure Apparate nur deshalb kaufen, weil sie besser klingen ist falsch. Professionelle Geräte müssen vor allem funktionieren. Und das tun die RMEs. Wenn es dir *nur* um den Klang geht, bist du mit einer billigeren Lösung besser dran, denn dann reicht es noch für ein paar anständige Monitore.





    [1]Kernfragen um sinnvolle Hörtests von pseudoaudiphilen Befindlichkeitsübungen zu unterscheiden:
    - War der Test verblindet? (Weder Hörer noch Testleiter wussten was grade dran war)
    - Wurde der Test mit ausgemessen (!) gleichen Pegeln und identischen Testsignalen durchgeführt? (Keine unterschiedlichen Takes!)
    - Gibt die Teststatistik eine plausible Aussage her? (Drei mal richtig raten macht keinen "Blindtest". )
    Keine dieser Voraussetzungen ist optional - wenn man darauf verzichtet, kann man generell alles raushören, bei dem man glaubt den sichtbaren Unterschied hören zu müssen. (Wandlerchips, Clocks, Operationsverstärker, Kondensatoren....)
     
  3. dns370

    dns370 Tach

    Bist du dir da sicher? Wie kann es dann sein dass es Studios gibt in denen nebst eines High-End-Models sich auch zb.ein Paar Yamaha HS80 (oder andere) einschleichen oder hat das tatsächlich "Mastering"-technische Gründe ..... etwa zuerst auf High-End-Mons mastern und dann mal zusehen wie es auf Low-End klingt oder rüberkommt. Und was heist dann überhaupt Referenz-Klasse bei den Monitoren (gerade bei solchen Monitoren wie den HS80) oder ist das bloß ein Marketing-Gag?
     
  4. Crabman

    Crabman bin angekommen

    Also ich denke das sich auf 1000,- Monitoren sehr wohl gute und professionelle Mixe erstellen lassen.Nicht jeder hört die Flöhe husten... ;-)
     
  5. Anonymous

    Anonymous Guest

    Der Unterschied zwischen Homestudio/Einsteigermonitoren der 1000€ Klasse und dem, was in richtigen Studios so rumsteht hat nix mit "Flöhe husten hören" zu tun.

    Meine Einschätzung bezieht sich auf den Maßstab - wer ernsthaft den Wandlerklang in der >=RME-Klasse diskutiert und als Hauptmonitore nicht mal was aus der Mittelklasse (K&H O500 oder vergleichbar) im Studio stehen hat, macht meines Erachtens was falsch beim Hörtesten - und zwar massiv.

    Außerdem war nicht vom Mix sondern vom Mastering die Rede.

    Das die meisten hier (mich eingeschlossen) von einem echten Könner auf HS-80 an die Wand gemastert werden, egal was für Apparate sie nehmen dürfen, steht wohl nicht zur Debatte. (Wobei ich ja schon häufiger die Erfahrung gemacht habe, dass die Leute die es können, mit schlechterem Material sehr viel besser klarkommen, als Leute, die den Kram noch lernen. )
     
  6. Morbid

    Morbid Tach

    Ganz genau, und die Treiber von RME sind wirklich sehr gut.
    Deswegen sind die auch so beliebt.
    Mein Fireface läuft seit 3 Jahren ohne Probleme.
     
  7. Gore

    Gore Tach

    Eure Antworten bestätigen schon das, was ich insgeheim dachte. Also, ich bin Anfänger und habe keine professionelle Ausrüstung, also z.B. keine professionellen Monitore und auch nicht den entsprechenden Raum, der für Profi-Equipment geeignet wäre. In meiner Frage ging ich aber auch von den Profis aus. Ich selbst möchte einfach nur mit meinem Hardwaresynth und ein paar wenigen Softsynths Sounds basteln, einspielen und sie im (nicht mal aktuellen) Cubase zurechtmixen. Ich gehe mal stillschweigend davon aus, dass ich mit meiner Amateurausrüstung sowieso keinen Unterschied zwischen den Wandlern einer Audiophile 192 und einer EMU 1212m gehört hätte. Vermutlich hätte ich mich eher von den "masteringfähigen" Wandlern der 1212m blenden lassen und würde denken, dass ich diese nun auch unbedingt brauchen würde, damit ich ja den besten Sound innerhalb meiner amateurhaften Kette hätte.

    Wenn ich soweit wäre und genug Songs "fertig" hätte und es dann um die Wurst ginge, würde ich (mit meinem anderen Musiker zusammen) in ein Studio gehen, wo die entsprechenden Räume, die entsprechende Ausrüstung und die entsprechenden Leute vorhanden wären. Ich würde und könnte jedenfalls nicht alles vom Spielen des Synth bis zum fertigen Master alleine zu Hause machen...
     
  8. Mich würde mal interessieren, welches denn eine gute bzw ideale Kombination darstellt ...?

    Mit verschiedenen Anforderungen (möglichst geringe Latenz, die Möglichkeiten wenigstens 1-2 Mikros, ein, zwei Hardwaresynths + 1-2 Effektgeräte anzuschließen, landet man ja doch wieder bei einer Fireface400 (wenn man die Karte nicht in den Rechner einbauen will) .....

    Die Diskussionen über "richtig ordentliche" Studiomonitore (demnach also wenigstens z. B. Adam P11 eher kräftig aufwärts) daneben.

    Für Homerecordler sind eben sichere, schnell transportierbare Soundkarten (um z. B. auch mal schnell den Rechner zu wechseln) wichtiger als professionell Studiomonitore, - und da hätte ich ehrlich gesagt kein Problem damit, die allseits beliebten und günstigen Esi nEar05 Exp. anzuschließen.

    Schließlich möchten die meisten einfach ihre Instrumente (ein)spielen, mischen, vielleicht auch recorden, aber vor allem über ein sicheres, mobiles Setup zu verfügen (aus Mixer/Interface, Hardware und auch Notebook); - die Soundqualität reicht dagegen meist aus.
     
  9. Moogulator

    Moogulator Admin

    Also, man kann es echt übertreiben mit diesem "unter XY geht garnichts". Normalerweise gehöre auch ich eher zu denen, die sagen "spare nicht bei der Abhöre". Aber NICHT ARBEITEN oder sowas ist ein bisschen übertrieben. Selbst mit einem Paar rel. billiger nEAr05 ist man als Einsteiger mit Frequenzen ab 60-70Hz und NAH ABHÖREN ganz gut dran. Es ist sicher so, dass es bessere Teile gibt - Aber man kann da auch im Mittelfeld schon was finden, womit man schonmal arbeiten kann. Der Rest hat eher mit Erfahrung zu tun. Die ganz unteren Frequenzen könnten problematisch werden - Aber ich kenne Leute, die mit Kopfhörer oder HiFiboxen gemischt haben und gute Arbeit abliefern.

    Das ist also alles mit einer gewissen Distanz zwischen "wäre gut" und "muss unbedingt sein" zu betrachten.

    RME ist wirklich auch gut. Aber es gibt auch andere Teile, die ok sind. Vieles fällt auch mit den Treibern. Auf PC würd ich auch nicht unbedingt auf MoTu setzen. Oder wenn man überhaupt sowas wie Fragen hat, denn dafür sind die eher nicht offen. Bei RME ist das anders. Wandler sind technisch oftmal die gleiche Hardware. Hier und da mit anderer Beschaltung. Nicht generell, aber oft.
     
  10. deeptune

    deeptune bin angekommen

    Man sollte vielleicht noch erwähnen, dass eine DAW Hardware nicht nur aus Wandlern besteht(!). Neben den Wandlern haben das Schaltungsdesign, die Ausführung des Layout-/Boarddesigns, die Qualität der zusätzlichen Bauteile Einfluss auf die Qualität der Audiohardware.
    Allerdings philosophiert man da schnell ausserhalb des hörphysiologisch warnehmbaren Bereichs rum, der dann nur mit feiner Messtechnik erfasst werden kann. Und dann wäre da noch die Frage nach dem Aufgabengebiet, eine highend Hardware um House/Techno/Electro what ever zu produzieren + Mastern ist dann doch vielleicht mit den berühmten Spatzen auf Kanonen geschossen...oder so.
    T.
     
  11. Bist Du ein so guter Instrumentalist, dass die Latenz des Interfaces dich beim Echtzeit-Einspielen ausdrucksmäßig aus dem Konzept wirft?
     
  12. theorist

    theorist Tach

    Das find ich ein SEHR wichtiges Argument, ich hatte da lange Jahre extreme Probleme, das macht einfach verdammt viel aus, wenn man etwas von Hand einspielt und eben nicht qunatisiert, sonst klingt das nämlich meist nach Holzhacker Musik. Mehr als 10ms Latenz rein/raus geht echt nicht...
     
  13. mokkinger

    mokkinger Tach

    Naja, aber das mit der Latenz ist doch bei fast allen halbwegs brauchbaren Soundkarten ab 200-300 Euro mittels direct monitoring eh viel geschickter gelöst. Wenn ich etwas einspiele dann hör ich mir den Originalklang des Geräts an, ganz ohne Latenz. Selbst 3-4 ms Latenz (und die hat man bei einem FW-Interface ja mindestens...) wären mir zum einspielen zu viel.

    Ich finde auch neben einer ordentlichen Wandlerqualität vor allem das Handling und die Zuverlässigkeit der Treiber die primären Kriterien, wenn es um Homestudio-Hardware geht. Klar ist der Klang wichtig, aber ob man den Unterschied von zb. Motu und RME wirklich hört sei mal dahingestellt...

    viele Grüsse
    Mark
     
  14. Deusi

    Deusi Ja was denn eigentlich?

    Das ist auch nicht mehr so schlimm wie es wohl mal war. Es hieß ja auch mal, daß RME auf dem Mac problematisch sein könne. In dieser Richtung haben sich die Hersteller aber mittlerweile berappelt.
     
  15. Moogulator

    Moogulator Admin

    Beim Service und so aber noch nicht. Da hab ich richtig Angst vor Motu. Hab nur DESHALB kein Volta bisher. Die setzen zudem iLoc ein. Davor hab ich noch mehr Angst. Sicherheit wie in Israel.
     
  16. theorist

    theorist Tach

    Kann ich bestätigen, als mein Motu futsch war hab ich etwa ein halbes Jahr gewartet, Netzteil futsch; zudem geht der Headphone Ausgang seither nicht mehr, aber ihr könnt es euch ja denken, ich wollte natürlich nochmal ein halbes Jahr warten..
     
  17. Gore

    Gore Tach

    Naja, wenigstens hört man einen Unterschied zwischen der Audiophile 2496 und dem RME FireFace 400, welches ich heute testen durfte. Erstaunlich nur, dass die Unterschiede zwischen einer Karte, die heute nur noch knappe 90 Euro kostet und einem System, das über 800 Euro kostet, dann doch nicht soooo groß waren wie ich es vorher gedacht hatte.

    Von der EMU 1212m hat man mir übrigens dringend abgeraten. Man sagte, dass die Wandler zwar gut wären, aber der Rest drum herum, wie z.B. Clock und Vorverstärker, wäre nicht so der Hit. Mal abgesehen davon, dass ihre Software wohl auch ein K(r)ampf wäre. Kontrollieren und nachmessen kann ich es ja nicht, aber wenn ein Verkäufer schon von einem Produkt abrät, anstatt es verkaufen zu wollen, denke ich mir meinen Teil...

    Mal sehen, wie sich die Audiophile 192 schlagen wird, wenn ich endlich eine in die Hände bekommen werde. Mich würde mal der Klangunterschied zwischen einer AP192 und dem FireFace interessieren. ;-)
     
  18. Anonymous

    Anonymous Guest

    Mit welcher Signifikanz wurde der Test durchgeführt, wie groß war der Pegelfehler zwischen den Signalen - und wie habt ihr das Problem der verblindeten Umschalterei (vor allem im DA-Teil) und hochqualitativer identischer Quellsignale (im AD-Teil) gelöst?
     
  19. Gore

    Gore Tach

    Es wurden einprogrammierte Sequenzen verschiedener interner Instrumente ein und des selben Synthesizers verwendet, welcher mit ein und dem selben Stereo-Kabelpaar an die jeweiligen Karten angeschlossen wurde. In den Treiberprogrammen, bzw. Mixerpanelen der Karten wurden die gleichen Einstellungen zur Aussteuerung vorgenommen, die gleichen Latenzzeiten eingestellt und die Synth-Sequenzen jeweils mit dem selben Programm aufgenommen und auf Festplatte geschrieben. Damit man das aufgenommene Material aber nun nicht über einen der beiden DA-Wandler abhört oder über irgend welche Verstärker oder Monitore, wurden die einzelnen Sequenzen exakt gleich geschnitten in jeder Wave-Datei und dann so auf CD gebrannt, dass die einzelnen Sequenzen immer im AB-Vergleich hintereinander lagen. Abgehört würde direkt über den Kopfhörerausgang des CD-Players, also ohne Verstärker.
     
  20. Phazer47

    Phazer47 Tach

    Was auf jeden Fall noch für die Geräte spricht , sie laufen stabil, sind sehr gut verarbeitet, es gibt einen deutschen und dazu noch sehr guten Support und der Preis ist seit Jahren Stabil....
     
  21. Anonymous

    Anonymous Guest

    @Gore:
    Damit hast du zwei (vermutlich) hörbare Unterschiede[1] in die Tracks gebaut, die nichts mit den eigentlichen Wandlerklang zu tun haben, allerdings wohl auch nichts mit deinem Ergebnis. Denn um das sinnvoll zu machen fehlt die Verblindung und eine aussagekräftige Testanzahl.
    Und nein, das ist nicht akademisch - ich habe das ausprobiert, unter den von dir genannten Bedingungen ist es völlig ausgeschlossen Wandlerklang sinnvoll zu beurteilen, während die Test-Fehler beim Erstellen der Tracks in einem Blindtest wahrscheinlich signifikant raushörbar sind.

    Wenn du die Tracks noch hast importiere sie mal in die DAW und mache sie wirklich gleich laut. Dann lädst du beide Tracks in foobar 2000 und probierst im ABX-Test einen *echten* Unterschied rauszuhören.

    [1]
    - die Quellsignale sind nicht gleich - i.a. klingen verschiedene Takes eine Synths hörbar unterschiedlich.
    - für einen Hörtest muss der RMS-Pegel auf 0.1dB gleich sein, gleicher Spitzenwert ist falsch (typisch so rund 0.3-0.5dB) - und eine normale DAW-Pegelanzeige ist zu ungenau.
     
  22. Moogulator

    Moogulator Admin

    Und frag niemals nach Sachen, die mit Updates oder so zu tun haben. Aber eine Antwort gibts nicht. Klemm (dt. Vertrieb) hat oft etwas mehr Info irgendwo. Wenn das Problem bekannt ist, findet man es da oder nirgendwo. Auf Anfragen braucht man nicht zu hoffen. Das ist leider so. Die sind sehr schwer zu erreichen. Deshalb gibts übrigens auch keinen VoltaTest im Heft. Auch wenn wir den beim Happy_Knobbing_Modular_Meeting "quasi" ja schon gemacht haben. Die Teile sind schon ganz gut, aber ich denke Silent Way und nen Alesis IO26 ist mir sympathischer ;-)
     
  23. Gore

    Gore Tach

    Die Quellsignale waren immer gleich.
     

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