Was passiert in einem Resonator?

[Rookie2]

Moin,

passiert in einem Resonator eigentlich mehr, als
nur bestimmte Frequenzen zu betonen und andere zu dämpfen?

Ist es möglich, durch bestimmte EQ-Einstellungen einen Klang
so klingen zu lassen, als sei er durch einen Gitarrenkorpus gespielt oder
durch ein "Flötenrohr"?

Und wie kann man die Kennfrequenzen bestimmter Resonatoren herausbekommen?
Bei einer Gitarre müsste man doch eigentlich nur die Frequenzen eine direkt
aufgenommen Saite mit dem aufgenommenen Signal des schwingenden Gitarrenkorpus
vergleichen, um die Erhöhung/Dämpfung zu analysieren...?!


Gruß Rookie2

 

[haesslich]

Ist es möglich, durch bestimmte EQ-Einstellungen einen Klang
so klingen zu lassen, als sei er durch einen Gitarrenkorpus gespielt oder
durch ein "Flötenrohr"?

das ist ja das klassische "quelle-filter modell", ein in der sprachsynthese/codierung sehr beliebtes modell. die stimmbänder sind die quelle (bei einer gitarre dann die saiten), und der restliche sprachtrakt, also nase, mund, rachen, wird als filter modelliert (oder bei der gitarre der korpus).
ein equalizer ist ja auch "nur" ein filter.

zwei punkte machen das aber hinreichend schwierig:

erstens ist das quellsignal doch deutlich am klang beteiligt (z.b. klingen neue saiten ja anders als alte saiten), und NUR der korpus der gitarre hat vielleicht weniger effekt, als man sich erhofft. daher ist es ernüchternd, wenn man mal z.b. einen lautsprecher in den korpus hält und einen synth durch spielt
im gegensatz dazu ist es ja sehr cool, wenn man synth durch das filter des sprechtraktes spielt: das ist ja die talkbox. der sprechtrakt ist aber auch sehr dynamisch einsetzbar, während sich ein gitarrenkorpus nicht ändern lässt.

zweitens ist so ein korpus nicht ganz so einfach zu simulieren. das ist eine recht komplexe form mit vielen unterschiedlichen resonanzen, je nach dem welche saite angeschlagen wird, ausserdem hast du das loch da drin etc.. mit einer equalizerstellung kommt man da vielleicht nicht so weit.

 

[dbra]

Fehlen bei einem reinen EQ-Modell nicht Reflexionen und Laufzeitverzögerungen? Da wäre man dann schon im Bereich der virtuellen Akustik.

 

[haesslich]

Fehlen bei einem reinen EQ-Modell nicht Reflexionen und Laufzeitverzögerungen? Da wäre man dann schon im Bereich der virtuellen Akustik.

bei so kurzen laufzeiten drücken sich die reflexionen und laufzeitverzögerungen doch als kammfilter aus oder?

 

[dbra]

Bin mir nicht so richtig sicher... Unterschiedliche Frequenzen reflektieren ja auch unterschiedlich. Ein Kammfilter ist da glaub ich zu statisch.

 

[dbra]

Hmmm, nochmal drüber nachgedacht: Kann auch sein, das ich mich irre...

 

[Anonymous]

kurzes delay (5-35 ms) mit feedback kurz vorm abwinken, die delayzeit macht den pitch
filter im fx loop kommt gut

 

[Anonymous]

bei so kurzen laufzeiten drücken sich die reflexionen und laufzeitverzögerungen doch als kammfilter aus oder?

ja

wenn du die suche bemühst, ich hab da mal n paar bsp. gepostet, in dem faden ging's um delays

 

[haesslich]

kurzes delay (5-35 ms) mit feedback kurz vorm abwinken, die delayzeit macht den pitch
filter im fx loop kommt gut

5ms entsprechen aber schon 1.7m, 35ms sind schon 12m. so groß ist kein gitarrenkorpus, und auch keine flöte

 

[Anonymous]

die einzelheiten musst du schon selbst raustüffteln
ich bin mal nicht so garstig
flöte

 

[haesslich]

die einzelheiten musst du schon selbst raustüffteln

been there, done that

das bild zeigt nicht gerade, was du beschrieben hast, aber ja. ist aber nicht gerade das, was der threadstarter eigentlich wollte

 

[Anonymous]

ja sind halt 2 delays, lol
ich find flöten ja gruselig

für so kram würd ich irgendein PM plugin bemühen - wozu das rad neu erfinden?
oder einen Lautsprecher in was auch immer reinkleben

mit der eq geschichte wirst du nicht weit kommen - aber du suchst nach einem Frequenzanalyser um zu messen wo die peaks sind
http://www.voxengo.com/product/span/

 

[Rookie2]

erstmal danke für eure Antworten.

aus den Beiträgen schließe ich, dass man nur mit eqs nicht zum ziel kommt,
sondern auch ein kuzes delay braucht um die "eigenschwingung" zu simulieren.

schwingt dabei der ganze resonator oder nur bestimmte frequenzen?

Könnte man also ein signal splitten, bei jeden teil mit einem eq eine andere frequenz anheben,
dann mit delay versehen und hinterher wieder zusammenmischen?

Wobei, wenn das Signal gesplittet und in einer bestimmten frequenz stark betont wird,
könnte dann nicht auch ein kurzel hall das delay ersetzen und die "eigenschwingung" simulieren?

@haesslich
die Idee mit den Vokalen finde ich gut, hierzu habe ich auch schon entsprechende
Frequenzangaben im netzt gefunden. Zu gitarre oder flöte leider noch nicht.

 

[Anonymous]

hall ist nichts anderes als ne menge delays ... aber da gibts idr kein feedback das man für die Resonanz aufdrehen könnte
zu Resonanz Frequenzen von gitarren und flöten wirst du auch nicht viel finden
an spracherzeugung wird seit x Jahrzehnten rumgeforscht da gibt's ne menge lesestoff
das hier ist gut
http://www.amazon.de/Computer-Music-Tut ... 0262680823

 

[Rookie2]

@leedoeslala

danke für den link zum spectrumanalyzer, den werde ich mir mal genauer anschauen.
mit deiner geposteten grafik konnte ich leider nicht so viel anfangen.

Der letzte beitrag mit dem feedback als resonanz hat mich nachdenklich gemacht,
sind bandpassfilter besser zur resonatorsimulation geeignet als eqs?


gruss rookie2

 

[Rookie2]

Der buchlink klingt sehr interessant, aber ich glaube ich würde
den inhalt nicht mal in deutsch verstehen, geschweigedenn in englisch

 

[Anonymous]

in den alten ircam tools war sowas drin
ich glaub das waren 4 bandpässe (und delay? weiß ich nicht mehr genau - ist ewig her) - da ging schon vocoderartiges mit
aber so a, e, i , o, u Geschichten gehen auch mit nem eq

 

[haesslich]

hall ist nichts anderes als ne menge delays ... aber da gibts idr kein feedback das man für die Resonanz aufdrehen könnte
zu Resonanz Frequenzen von gitarren und flöten wirst du auch nicht viel finden

puh da gab's so ein buch, so einen dicken schinken. da hat jemand versucht diese resonanzen zu messen. ich komme aber nicht auf den namen...
edit: resonanzen ist vielleicht auch einfach übertrieben. jemand hat versucht die spektrale einhüllende der verschiedenen instrumenten zu messen.
die resonanzen sind nie so ausgeprägt wie die formanten, die die menschliche stimme bildet. und diese (formanten) sind relativ einfach zu messen und haben im einfachsten fall auch nur zwei peaks.
der "voder" effekt für den ensoniq ASR10 funktioniert ja so.

aber dass man da nicht so viel findet liegt ja auch daran, dass das für instrumente nicht so gut funktioniert, wie für die stimme, und nicht zuletzt auch daran, dass es für sprache einen sehr lukrativen anwendungsfall gibt, der forschung auf dem gebiet rentabel macht

ansonsten +1 für das computer music toturial. ich fand das extrem spannend zu lesen. @Rookie2: wenn dir das blockschaltbild da oben schon nicht viel sagt, dann wird fachliteratur vermutlich auch nicht besonders hilfreich sein.

und damit wären wir wieder beim tipp von leedoeslala: kurze delay lines + equalizer, das reicht um eine MENGE spaß zu haben. wenn du flöte oder haben willst, nun, dann am besten flöte oder gitarre mit lautsprecher beschallen

 

[Anonymous]

hier mal ne frequenztabelle
http://de.wikipedia.org/wiki/Formant
irgendwo hat ich auch noch eine mit 3 Frequenzen - ich glaub die war aus dem computermusic tutorial
nicht vergessen a,e,i,o,u als preset abspeichern
ein u auf strings (durch eq) - sorry der anfang is verzerrt

 

[Anonymous]

aber dass man da nicht so viel findet liegt ja auch daran, dass das für instrumente nicht so gut funktioniert, wie für die stimme, ...

weil das gehirn auf die erkennung von sprache getrimmt ist

 

[haesslich]

weil das gehirn auf die erkennung von sprache getrimmt ist

und umgekehrt: der sprachtrakt ist beides, unglaublich flexibel (flexibler als z.b. von affen), aber auf der anderen seite in der lage, sehr sehr eindeutige töne zu erzeugen, die das gehirn möglichst einfach erkennen kann. ich denke auch deswegen sind die formanten so ausgeprägt.

 

[Anonymous]

da fällt mir ein
ich hab impulsantworten vom resonanzkörper von Gitarre und Klavier
da geht schon was - aber das mega aha-erlebniss mit sound war das auch nicht

 

[haesslich]

mir ist gestern abend noch eingefallen: kyma macht das.
du gibst n sample rein, und es versucht eine schätzung (offline, nicht realtime) für das anregungssignal und für das filter. dabei kann man an ein paar parametern spielen, bis einem das ergebnis zusagt. danach kann man das filter für andere signale benutzen.

das aha erlebnis ist aber auch dort ausgeblieben

 

[Rookie2]

Kyma ist ne nummer zu groß

aber die Idee mit dem Faltungshall finde ich interessant.
Mal schauen, ob ich im netz impulsantworten von
Resonanzkörpern finde...

 

[NicolasK]

hallo!

hurzer weiterer buchtipp:

Perry cook - real sound synthesis

hier wird sehr genau erklärt wie sich die schwingungen in einer schale/fass/saite whatever berechnen lassen.
allerdings auch in fachchinesisch.

im digitalen bereich sollte sich die delayzeit am besten in samples regeln lassen, dann umgehst du die 12meter gitarre (die sicher auch interessant klänge...

 

[Anonymous]

ich hab gestern mal brav meinen eigenen rat befolgt und die vokale als presets abgespeichert
dabei ist mir aufgefallen ein S bzw. sssss müsste auch gehen
weiß jemand aus dem Stegreif die typische deesser frequenz?

 

[NicolasK]

bei einem S hast du ja eigentlich nur eine frequenz stark betont, bzw. ein frequenzband das nicht allzubreit ist.

ich habe eben ein radiosample analysiert (mit praat) da war das S(oweit die meldungen) bei 6664hz in der mitte.

 

[haesslich]

im digitalen bereich sollte sich die delayzeit am besten in samples regeln lassen, dann umgehst du die 12meter gitarre (die sicher auch interessant klänge...

mit _ganzen_ samples kommst du aber nicht weit, die auflösung ist dann immernoch ziemlich gering.
man braucht dann subsample-delays, sprich resampler. da wird's dann leider ziemlich komplex

 

[Anonymous]

cool danke
ich hab mir gerade irgendein waves mastering tutprial ergoogelt die sagen 8200 hz
also hab ich, naiv wie ich bin, deine 6300 + 8000 + ein bissl 10000 hz genommen
das funzt recht gut

 

[NicolasK]

mit _ganzen_ samples kommst du aber nicht weit, die auflösung ist dann immernoch ziemlich gering.
man braucht dann subsample-delays, sprich resampler. da wird's dann leider ziemlich komplex

1/44100s sollte an genauigkeit doch ausreichen? das sind 7,483 milimeter pro sample.

((330m/s) / (44100samp/s) = 0,00748299319728m/samp wenn ich mich mal nicht mit nem komma vertan habe... )