Wavetables erstellen - Ausgangsmaterial urheberrechtlich geschützt?

J

Joshuah

....
Hi Leute ^.^

Ich hab ja vor Urzeiten mt Wavetable-Synthese angefangen, zwischenzeitlich aufgehört, aber jetzt wieder darauf gekommen - und zwar durch den genialen WT-Editor in Phase Plant (übrigens sehr zu empfehlen!).

Ich wollte mal so in die Runde fragen, ob jemand über die rechtliche Lage von (Sample-)Ausgangsmaterial für Wavetables Bescheid weiß. Nehmen wir beispielsweise an, ich habe einen einzelnen Frame in meiner Wavetable, der eigentlich ein Ausschnitt aus urheberrechtlich geschütztem Klangmaterial ist (z.B. ein Interview oder so). Von dem ausgehend blende ich in irgendwas anderes über, und was eben noch in meiner WT passiert.

Selbstverständlich ist es praktisch nicht möglich, nachher dieses Interview in meiner Wavetable auszumachen (was ja auch logischerweise das Ziel ist), die Frage ist aber, ob es erlaubt ist. Hat da jemand eine Ahnung?

Gruß, Joshuah
 
Erlaubt ist es nicht, wenn man es ernst nimmt. Die Frage ist warum du es machen willst, wenn man es hinterher eh nicht hört.
 
einseinsnull schrieb:
ich hatte mal einen bildpunkt von enem leeren png auf der festplatte, der mir nicht rechtmäßig gehörte. bin damals ausgewandert um der verhaftung zu entgehen.
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Verdammt, ich glaub ich hab auch sowas.

BTH 3000 schrieb:
Bei einem Microsample dürfte keine juristisch relevante Schöpfungshöhe vorliegen. Wieso soll das nicht erlaubt sein?
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Tja, stimmt auch. Man hört dieses winzige Stück natürlich während der Überblendung in etwas anderes. Ich frage halt, weil ich überhaupt keine Ahnung habe. Auch z.B. wenn man irgendwie ein einzelnes Wort aus einem Podcast oder so ausschneidet, und daraus eine Wavetable macht, und dann spielt man die meinetwegen nur in 20% der Spielzeit überhaupt vorwärts ab, von Tonlage, Obertonprofil und Geschwindigkeit mal völlig abgesehen, die sind meinetwegen auch verändert, weils cooler klingt. Wo liegt da bloß die Grenze?
 
Was es wert ist geklaut zu werden, ist es auch wert, bezahlt zu werden.

Die juristisch relevante Schöpfungshöhe legt man nunmal nicht selber fest, sondern im Zweifelsfall das Gericht, wenn man vom Urheber verklagt wird. Natürlich ist es in diesem Fall extrem unwahrscheinlich dass man das wird, aber eben nur, weil der Urheber das gar nicht mitkriegt.
Es ging hier um die rechtliche Lage, nicht um die Frage ob man es trotzdem tun kann oder nicht.

Aber wie gesagt, warum sampeln, wenn man es dann eh nicht hört?
 
Joshuah schrieb:
Tja, stimmt auch. Man hört dieses winzige Stück natürlich während der Überblendung in etwas anderes. Ich frage halt, weil ich überhaupt keine Ahnung habe. Auch z.B. wenn man irgendwie ein einzelnes Wort aus einem Podcast oder so ausschneidet, und daraus eine Wavetable macht, und dann spielt man die meinetwegen nur in 20% der Spielzeit überhaupt vorwärts ab, von Tonlage, Obertonprofil und Geschwindigkeit mal völlig abgesehen, die sind meinetwegen auch verändert, weils cooler klingt. Wo liegt da bloß die Grenze?
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Darüber können sich Juristen streiten. Gab da ja eine populäre Auseinandersetzung zwischen einer Frankfurter und einer Düsseldorfer Musikgröße, inkl. Battle of the Year in Karlsruhe vor dem Bundesverfassungsgericht.
 
haebbmaster schrieb:
Aber wie gesagt, warum sampeln, wenn man es dann eh nicht hört?
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Naja, es geht ja darum, einen gewissen Klangcharakter durch das Sampeln zu übernehmen. Wenn ich ein Granular-Patch aus einem Klavierklang mache, und am Ende klingt es zwar vielleicht gut, aber nicht unbedingt nach Klavier, sagt man ja auch nicht, dass das Audiomaterial unnütz gewesen ist.

haebbmaster schrieb:
Was es wert ist geklaut zu werden, ist es auch wert, bezahlt zu werden.
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Guter Punkt. Ich hatte auch daran gedacht, einfach mal bei Creatorn nachzufragen, ob ich deren Audiomaterial dafür nutzen könnte. Fragt sich bloß, wie ich ihnen begreiflich machen kann, was Wavetables sind...

haebbmaster schrieb:
Die juristisch relevante Schöpfungshöhe legt man nunmal nicht selber fest, sondern im Zweifelsfall das Gericht, wenn man vom Urheber verklagt wird.
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Tja, stimmt, aber ich will ja nicht verklagt werden - also muss ich mir schon im Voraus überlegen, wie und ob ich sowas angehe.
 
Joshuah schrieb:
Wo liegt da bloß die Grenze?
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um davon ein besseres bild zu bekommen könntest du versuchen, das gesetz deines jeweiligen landes im original zu lesen, da steht das nämlich drin, wenngleich nicht alles, was in gesetzen steht auch von jedem sofort leicht zu verstehen ist.


in einem zweiten schritt kann man sich dann, wenn man das gesetz nicht versteht, die definition von dort verwendeten begriffen zusammengooglen.

"(1) Zu den geschützten Werken der Literatur, Wissenschaft und Kunst gehören insbesondere:
[...]
(2) Werke im Sinne dieses Gesetzes sind nur persönliche geistige Schöpfungen."

"geistige schöpfung" juristische definition:


erstes suchergebnis:


"Eine persönliche geistige Schöpfung liegt vor, wenn ein Mensch eine individuelle geistige Leistung erbracht hat [...] Persönliche Schöpfung bedeutet, dass etwas mit individuellem Charakter geschaffen sein muss"

jetzt kannst du den gegenstand, den du untersuchst, darauf prüfen, ob das irgendwie passen könnte:

"ich habe einen einzelnen Frame in meiner Wavetable, der eigentlich ein Ausschnitt aus urheberrechtlich geschütztem Klangmaterial ist (z.B. ein Interview oder so) [...] die Frage ist aber, ob es erlaubt ist"

zunächst mal fällt auf, dass du einfach ungeprüft voraussetzt, dass jedes "interview" auch "urherrechtlich geschützt" ist. diese annahme erfolgt ohne begründung, und das ist nie eine gute idee. vor allem wenn man es schon weiß, wozu dann die frage?

aber prüfen wir es doch mal anhand obiger informationen durch:

sind 1024 samples digitalisiertes audiomaterial von einem interview etwas, was durch eine individuelle geistige leistung einer person enstanden ist? und falls ja, welche person könnte das sein?

und falls wirklich eine person die rechte daran hätte, welches interesse könnte sie haben, einen verstoß zu verfolgen? größer oder kleiner als wenn ein blatt ungefragt von einem baum fällt?

(ich will dich mit diesem vergleich nicht veralbern: es ist schon klar, dass es bei 3 minuten interview (1024 samples sind 43 millisekunden) oder der groben verunglimpfung der stimme eines prominenten durchaus sein kann, dass rechtliche grenzen überschritten wurden, genau wie es auch klar ist, dass niemand auswendig weiß, wo genau diese grenzen denn nun sind.)


also noch mal zusammengefasst: unter bestimmten umständen sind bestimmte nichtmaterielle gegenstände unter dem schutz des urheberrechts, und unter bestimmten umständen hat der inhaber dieser rechte auch das interesse daran anderes die nutzung zu verbieten oder eine gegenleistung dafür haben zu wollen.

dort wo zweifel bestehen - das kommt bei kompositionen oder zeitungsartikeln öfter mal vor - gilt dann das, was haebbmaster anregte: einfach den rechteinhaber fragen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ha, vielen Dank @einseinsnull! Ich werd mich die Tage näher damit beschäftigen, heute nicht mehr. Danke für die Links!
 
Ich hätte jetzt gesagt es ist so lange erlaubt bis sich jemand bescwert. Da dies aber praktisch nicht passieren wird weil man das sample nicht wiedererkennen kann hat auch niemand ein Problem…die Frage stellt sich also nicht und es macht auch keinen Sinn darüber Zeit zu verschwenden.
 
Ist es okay, etwas zu tun, über das sich vielleicht jemand beschweren würde, wenn er oder sie es wüsste, es aber niemals rauskommen wird? Es entsteht auch kein Schaden, das ist wohl das Ausschlaggebende - aber ich profitiere von den Errungenschaften anderer (und wenn es nur ein winziges Sample ist). In unserer kapitalistischen Welt ist es unüblich, dass es etwas umsonst gibt.

Die Leute, die Counter-Strike entwickelt haben, hätten das nicht ohne Half-Life tun können, dasselbe gilt für DotA und Warcraft 3 - das Ergebnis ist heute Sachen wie der Creation Club bei Skyrim (wer nicht in der Gaming-Welt zuhause ist, muss nur wissen: Es haben Leute Spiele auf Basis anderer Spiele gemacht, die natürlich von anderen entwickelt wurden. Die wurden extrem erfolgreich, und heute gibt es Ansätze, dass Entwickler von sogenannten "Modifikationen" ihrer Spieler selbst etwas verdienen - egal, wie viel von ihrem ursprünglichen Spiel noch da drin steckt).

Natürlich besteht ein gewaltiger Unterschied zwischen Spielen und Wavetables. Aber würde das für einen theoretischen Kläger genauso aussehen, wenn er oder sie sich aus irgendeinem Grunde bestohlen fühlt, oder es einen Vorteil bringen würde, wenn man sich so fühlen würde?

Während ich das schreibe, frage ich mich, ob diese Frage überhaupt gewichtig genug ist, um überhaupt gestellt zu werden, noch dazu von irgendeinem Mucker, der in seinem Zimmer unterm Dach Geräusche zusammenschmeißt... naja, ich bin eben der vorsichtige Typ, deshalb auch dieser Thread. Wer weiß, vielleicht nützt es ja auch jemand anderem.
 
vvd schrieb:
es ist so lange erlaubt bis sich jemand bescwert
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wenn der sich beschwert und du dann eine Strafe zahlen musst weißt du es zwar sicher, aber das ist ja eigentlich das, was man vermeiden will
Joshuah schrieb:
Es entsteht auch kein Schaden, das ist wohl das Ausschlaggebende
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Ein Schaden entsteht schon. Du zahlst keine Lizenzgebühren, also geht dem Urheber Geld verloren. Vielleicht will er gar kein Geld dafür haben. Aber das weißt du erst, wenn er es dir erlaubt.
 
nur der vollständigkeit halber: es ist auch dann noch nicht verboten wenn sich jemand beschwert. ;-)


und wenn wir schon dabei sind so zu tun als ob es einen sinn machen würde solche fragen korrekt zu beanworten:

der TE will ja mit dem potentiell urheberrechtlich geschützen 1024 zahlenwerten "in ein anderes wavetable überblenden und was man sonst noch so damit macht" - und nicht z.b. eine medienfirma gründen um die 43 millisekunden interview als seine eigene schöpfung ausgeben um damit profit zu erzielen. nur die beiden letztgenannten dinge sind potentiell strafbar.

was den unterschied zwischen wavetables und computerspiele angeht: die urheber von computerspielen, deren quellcode oder objektcode zu den sprachwerken zählt, haben, wenn sie angestellte sind, praktisch keine urheberrechte mehr, die sie wahrnehmen können, da das gesetz bei angestellten dem arbeitgeber das verwertungsrecht und vieles mehr exclusiv zuspricht.
dass es theoretisch vorkommen kann, dass teile des codes auch mal tatsächlich eine persönliche schöpferische leistung war, steht dem nicht entgegen.
 
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Es ist nicht erlaubt, aber wem kümmerts. Wenn man von dem Original Sample nichts mehr hört und das ganze sozusagen eine eigene Klangkreation ist...?
 
Moin.
Die Frage ist m.E. ob man den Schnippsel überhaupt raushören und einer bestimmten Person zuordnen kann - was ich bezweifeln würde. Man muss ja einen Urheberrechts-Anspruch auch irgendwie beweisen...

btw. es gibt auch Quellen, die gemeinfreies Ton- und Bildmaterial zur Verfügung stellen- zB

Raumfahrtklänge to go: NASA veröffentlicht Teile ihres Audioarchivs auf Soundcloud – iRights.info

Die Höllengeräusche beim Start einer Rakete, das sphärische Fiepsen interstellarer Plasma-Sounds oder historische Funksprüche der Apollo-Astronauten. Solche und weitere Audioschnipsel aus ihrem Archiv hat die US-amerikanische Weltraumagentur NASA kürzlich auf dem Audioportal Soundcloud...
irights.info irights.info
 
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einseinsnull schrieb:
es ist auch dann noch nicht verboten wenn sich jemand beschwert.
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richtig. Drum habe ich ja auch geschrieben
haebbmaster schrieb:
und du dann eine Strafe zahlen musst
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einseinsnull schrieb:
nur die beiden letztgenannten dinge sind potentiell strafbar.
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Eine Verletzung des Urheberrechts ist immer verboten. Ob man Geld damit verdient oder nicht entscheidet vielleicht über die Lizenzgebühr oder das Strafmaß.
 
Wenn ich den TE richtig verstanden habe geht es um die grundsätzliche Sache. Nicht darum, ob man es sich irgendwie schönreden kann, es trotzdem zu machen.
 
Ist ein Wavetable denn überhaupt noch ein Sample im eigentlichen Sinne? Oder wie viele einzelne Schwingungen müsste man hintereinandersetzen, dass der Wavetable als Sample zählt?

Noch interessanter wird es bei einem Vocoder, wo das Sample als Signal ja eigentlich komplett durch das Signal des Synthesizers ersetzt wird, eigentlich bleibt von dem Ursprung ja nichts mehr übrig oder nicht?

Aber soweit geht es ja bei so kurzen Wavetable-Schnippseln nicht, die haben ja gar keinen Wiedererkennungswert, wenn sie so kurz sind.
 
Alles Verbrechen! Gute Ideen! Ich sehe hier viel Potential! Vielleicht brauchen wir einen neuen Faden „Wege am Urheberrecht vorbei“!
 
Weiß nicht. Ein echter Gangsta ist ja stolz drauf, kriminell zu sein. Der würde nicht diskutieren dass das was er da macht legal ist. Das wäre nicht gut für die Street-Credibility.
 
haebbmaster schrieb:
Wenn etwas nicht verfolgt werden kann bedeutet das nicht automatisch, dass es erlaubt ist
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wenn ich das Klappern der Mühle am rauschenden Bach aufnehme und in ein Werk einbaue, sollte ich vorher den Mühlenbesitzer um Erlaubnis bitten... klingt praktikabel.. Und der Waldbesitzer kassiert weil ich die Nachtigall in 'seinem' Wald gesampelt habe. Wie mache ich das wenn ich an einer Kreuzung Verkehrslärm aufnehme? Alle Autobesitzer fragen?

Ich meinte wenn einer Ansprüche zu haben glaubt, sollte er das auch beweisen können.
 
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am besten für wavetables samples mit tiefen frequenzen nutzen. die mit den großen transienten.

so grob würd ich sagen zwischen 40 und 90 hz eignet sich gut.
 
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