Wie erstellt man metallische Klänge/Spektren ?

Dieses Thema im Forum "Sound / Tutorials" wurde erstellt von Anonymous, 15. Oktober 2007.

  1. Anonymous

    Anonymous Guest

    Hallo,

    wie erstellt man eigentlich metallische Klänge mit Synthesizern (Hardware od. Software) ? Wenn ich metallische Spektren/Sounds haben will, muss ich mich dann mehr auf auf die Unharmonischen konzentrieren oder einfach nur mehr den Anteil der Harmonischen absenken. ?

    Mir fällt das ungemein schwer sowas in der Richtung zu erzeugen, da ich davon keinen Plan habe wie sowas geht, bzw. gehen könnte. Samples will ich nicht verwenden. Oder ist der Aufwand, Anzahl der OSC die benötigt werden, einfach zu hoch ?

    Wäre AM-Modulation das Richtige ?

    Ich währe froh wenn mir jemand da die Augen öffnen könnte.

    Illya

    Edit: Geht sowas in die Richtung mit Synth1 ?
     
  2. herw

    herw -

    Das geht relativ einfach, wenn man zunächst metallische Grundklänge sucht, indem man einen Oszillator (Sinus- oder Dreickschwingung) durch eine anderen Oszillator (zunächst Sinus später auch mit anderen Wellenformen experimentieren) Frequenz modulieren lässt. Je nach dem Frequenzverhältnis der beiden Oszillatoren gibt es sehr unterschiedliche Klänge. Als Hüllkurve nimm eine einfache Decay-Kennlinie damit man den Schlagcharakter hört.
    Gerade bei sehr "krummen" Frequenzverhältnissen gibt es sehr metallische Klänge.
    Ein analoger wie auch digitaler Synthesizer eignen sich hierfür. Allerdings ist beim analogen Modularen die Reproduzierbarkeit äußerst schwierig. Hier sind Softsynths mit ihren exakten und abspeicherbaren Einstellungen klar im Vorteil. Die Klänge variieren schon bei kleinsten Frequenzverstellungen extrem, d.h. man sollte in jedem Fall den modulierenden Oszillator durch andere Modulationsquellen (schneller ADSR, LFO oder auch noch einen SCO) in seiner Tonhöhe leicht verändern - ein extrem ergiebiges Experimentierfeld. Auch Cross-Modulation (beide Oszillatoren modulieren sich gegenseitig) ist interessant.
    Auch die Hard-Synchronisation kann in die Richtung metallischer Klänge gehen.
    In einem andern Thread findest ein Klang-Beispiel, das ich gerade erstellt habe viewtopic.php?t=18744&highlight=

    ciao herw
     
  3. Anonymous

    Anonymous Guest

    Dank dir herw, ich sehe ich werde mich doch wohl mehr mit FM beschäftigen müssen als in der Vergangenheit. Dein Klangbeispiel, also das verlinkte, werde ich mir etwas später anhören müssen, da ich hier gerade ein bischen was von SOMA FM mitschneide.

    Illya

    -- bearbeitet --
     
  4. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

  5. Anonymous

    Anonymous Guest

    Danke Summa, :D

    ja sowas in der Richtung meinte ich. Den kann man ja auch gut als Grundlage für Percussion nehmen, die klingen dann nicht so nach Noise , habe ich gerade festgestellt. ;-)
    Ich glaube ich muss langsam auch mal mit Klängen von anderen experimentieren, ich schränke mich selbst zu sehr ein. Ist doch irgendwie Quatsch. Auch wenn die Sounds die ich dann damit mache nur ca. 50% von mir sind. Ich glaube ich muss langsam runter von diesem Egotripp.


    Illya
     
  6. Xenox.AFL

    Xenox.AFL eingearbeitet

    Kannste für Mac User das nicht mal als mp3 Posten, Summa???

    Frank
     
  7. Moogulator

    Moogulator Admin

    Metallisch mit FM oder Ringmod:
    2 SinusOSCs oder Dreieck nehmen und Ringmod oder FM aktivieren, den OSC laut machen, auf den die FM wirkt oder die OSCs runterziehen und nur Ringmod aufdrehen und ungrade Frequenzverhältnisse einstellen, danach vielleicht das Ganze etwas filtern, damit es einen echten perkussiven Charakter bekommt - Schmiedehammermäßig. Dann evtl mal mit FM Intensität und Frequenz eines Oszillators ein abschmecken.

    Das gilt allgemein..
     
  8. Anonymous

    Anonymous Guest

    Ich finde auch, dass ein Einsteiger am schnellsten mit jedem FM-Synth metallische Sounds (Glocken und all das) erzeugen kann. Muss eigentlich nur einen einzigen Modulator in ein ungerades Verhältnis (Tune) zum Carrier bringen, schon klingt´s wenigstens irgendwie nach Metall. Einmal das Prinzip begriffen und dann klappt das immer und auch für spätere komplexere Vorhaben.
     
  9. Anonymous

    Anonymous Guest

    Erstmal Dank an Alle.

    Mir fällt auch gerade diese alte 808 HH Geschichte ein , also mehrere SQR OSC qerbeet gestimmt und dann mit einem HP gefiltert. Hatte ich leider schon vergessen. Ich werde mal weiter basteln.

    @ kpr

    Ja, aber es klingt dann eben nur "irgendwie nach Metall" das ist ja einfach. Will sagen, das ist nicht mein Problem.
    Ich will halt schon sowas kratziges, schleifendes im Klang haben (kann das nicht besser beschreiben). Ich meine auch nicht nur Percussion artiges, sondern halt auch Flächen.

    Ich werde mal sehen was ich mit Euren Tips erreiche. Ich werde wohl nicht umherkommen mehrere Sounds zu überlagern (gleichzeitig triggern).Ich werde sehen was dann da rauskommt.

    tschööö...

    Illya

    -- bearbeitet --
     
  10. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Eintopf? ;-)

    [​IMG]
     
  11. Anonymous

    Anonymous Guest

    Ich denke manchmal das ich mit den Begrifflichkeiten doch noch arge Probleme habe, deshalb habe ich jetzt mal ein einfaches Beispiel erstellt, welches auf einem von mir vor längerer Zeit gebastelten Patch für Zebralette basiert.

    In dem Archiv befinden sich das Patch (Drone RND work 3.fxp) und die Beispiel Wave Datei.

    http://rapidshare.com/files/62970163/Dr ... 3.rar.html

    Ich denke ihr könnt mich dann besser Verstehen. Das Patch entstand durch die Verwendung dieser recht eigenartigen FX Möglichkeiten. Die FX in der Effects Section sind ausgeschaltet. (beim Beispiel)

    Ich brauche für sowas einfach sehr lange, auch könnte ich das wohl nimmer wieder, so aus dem Stand (Init), nachbauen. Es ist/war das Resultat einer längeren Nacht mit Zebralette. Ich habe da auch noch nicht alle Möglichkeiten ausgeschöpft.
    Ich arbeite ganz gern mit Zwischenschritten, also ersteimal in die Grobe Richtung, dann abspeichern , weiter schrauben, und so weiter..

    Ich hoffe mein Beispiel hilft ein wenig weiter zu Verstehen in welche Richtung ich will.

    Illya

    Bearbeitung: Also... Ich meine halt so die Richtung "stehender Gong Klang mit bewegung". Das liest sich jetzt vieleicht lächerlich , aber ich kann das beim besten Willen nicht besser artikulieren.
     
  12. Anonymous

    Anonymous Guest

    @ Summa

    Genau, stacken bis der Arzt kommt. :D :D :D

    Wenn schon nicht genügend Hirnschmalz vorhanden ist, einfach noch einen drüber. :lollo:

    Ich meinte das eher als letztes Mittel, wenn ICH das mit einer Syntheseform nicht abdecken kann.

    ...Höre ja auf damit, ich lach immer noch. :D Und das bei meinen Bandscheiben...
     
  13. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Zebralette muesste ich erst wieder installieren, aber dein Beispiel hoert sich wie das durchfahren von ganz normalen harmonischen Spektren an.
     
  14. Anonymous

    Anonymous Guest

    Aha. Ist für solche Klänge ein K5000 gut geeignet, bzw. wäre das "leichter" damit zu arbeiten, schneller derart Resultate zu erziehlen ?

    Illya
     
  15. Moogulator

    Moogulator Admin

    <a href=http://www.sequencer.de/syns/waldorf>Waldorf</a> Microwave und <a href=http://www.sequencer.de/syns/ppg>PPG</a> Wave Serie
     
  16. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

  17. Anonymous

    Anonymous Guest

    Das klingt ja richtig gut. Ist das dein FS1R ? Ich frage deshalb, weil das sehr "sauber" klingt und ich den Klang nur von Bernies demos auf seiner Seite her kenne.

    Ich wäre ja schon froh wenn mein alter DS-55 CCs verstehen würde, also wenn man den einzelnen Parametern controller zuweisen könnte. Aber der frisst nur Sysex, und das dann auch nur im Edit-Mode. :roll: Ist halt eine alte Kiste.

    K5000. Ich meine ich hätte hier irgendwo gelesen das man den nur sinnvoll mit Sounddiver editieren kann, bez. copy and past von einzelnen parts eines Patch, stimmt dass ? Wie ist die editierung am Gerät selbst ?

    Mit additiver Synthese habe ich bisher wenig gemacht und eigentlich beschäftigt habe ich mich nur mit dem ZynAddSubFX VSTi, aber aufgrund mangelnder modulations Möglichkeiten schnell die Lust daran verloren.
    Ich hatte mich noch vor längerer Zeit mit Csound befasst, aber da halt nur Resynthese (pvadd).
    Csound ist einfach irgendwie nicht mehr Zeitgemäß (zum k.....), kann zwar offensichtlich eine Menge, aber der Zeitaufwand ist gediegen. Na ja, kommt halt direkt aus der Hölle. ;-)

    Illya

    Edit: Ich dachte auch schon mal über den TG77 nach, wenn ich das richtig verstanden habe/hatte, hat man da mehrere Feedback Eingänge pro OSC was der FS1R doch nicht hat und einen frei routbaren Algorithmus, bla bla.. (ja ich will alles auf einmal ich weiß..)
     
  18. Rastkovic

    Rastkovic Pleasure to Kill

    Metallische Klänge klingen mit RingMod in meinen Ohren wesentlich angenehmer/musikalischer als mit FM (real-analoge FM mal ausgenommen). Finde FM hat immer etwas sauberes, steriles...
     
  19. :shock: :?:
     
  20. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Ist vom FM8, wollte heute frueh eigentlich nur was auprobieren und hab' dann einfach weiter gemacht bis der Sound fertig war ;-)

    Zumindest wenn es darum geht eigene additive Spektren zu erstellen, geht's mit Sounddiver einfach schneller, gibt aber 'ne K5000 OEM Version dafuer. Bei den Copy/Paste funktionen bin ich mir nicht so sicher, hab' lange nix mehr direkt am Geraet gemacht...

    Bis zu 3x Feedback pro Voice und die Moeglichkeit 'nen PCM-Strang, mit Huellkurven, Filter etc., in die FM zu schicken, letzteres macht ohne Filterung auch nur wenig Sinn...
    Dafuer sind Operator-Wellenformen des FS1R nicht statisch, die Formante lassen sich als Modulator einsetzen mit eigener Huellkurve oder per Formant-Sequenzen verschieben etc., alles was ueber Standard DX FM geht, wurde bei den beiden Geraeten komplett anders umgesetzt und natuerlich haben sich Effekte und Filter in den ca. 9 Jahren weiterentwickelt...
     
  21. Anonymous

    Anonymous Guest

    @ Summa

    Aha , der FM8 ist es also. Ich hatte nur mal mit der Demo rumgespielt und aufgrund der doch recht hohen CPU-Last(AMD XP 2200+ @1400Mhz), bei Klängen die gefallen haben, mich nicht weiter damit beschäftigt. Es kann ja auch sein das man die "verschlanken" kann. Habe ich aber nicht damals nicht gemacht.

    Ja, beim K5000 geht es mir darum eigene Spektren zu erstellen. Bei diesem externen Equipment geht es mir auch generell nur darum meinen Rechenknecht zu entlasten. Ich bin eigentlich mehr der Softwareseite zugeneigt, aber die Lärmbelastung geht mir teilweise richtig auf den Keks. Im Hochsommer kann ich arbeiten am Rechner zeitweise ganz vergesse.

    Ich schau mich mal nach den Handbüchern für den TG77 u. den K5000r um.

    machs gut

    Illya
     
  22. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Wenn, man's mit den Effekten und Unisono Stimmen nicht uebtreibt, sollte ein XP2200+ problemlos reichen. Sobald man den HighRes Mode und Effekte deaktiviert, duerfte der FM8 nicht viel mehr als der FM7 brauchen, fuer den ich damals noch mit einem Pentium II 400Mhz Sounds gemacht hab'...

    Ich wuerde FM-Hardware nicht genau so wie FM-Software einsetzen, von daher ergaenzen sie sich eher als dass sie sich ausschliessen. Ich bin fuer meine eigene Musik auch nicht hinter irgendwelchen Vintage Sounds her...
     
  23. Anonymous

    Anonymous Guest

    Ich habe mir gestern noch den Editor (OEM) für den K5000 runtergeladen und bin ersteimal am anschauen.

    Schon mal schön finde ich das bei den ENV. Vel. auf Attack Time vorhanden ist. Das brauche ich zwar nicht immer, aber wenn nicht vorhanden, fehlt mir einfach was, bzw. schränkt mich das in Sachen Artikulation für zukünftiges einfach zu sehr ein.

    Ich habe dann, beim suchen, noch deinen Test bei Amazona gefunden (muss ich aber erst noch lesen). Ich wuste gar nicht mehr das die K5000 Serie 1997 das Licht der Welt erblickte. Ist ja heftig wie die Zeit vergeht ;-)

    Ach ja, du hattest geschrieben, "Ich wuerde FM-Hardware nicht genau so wie FM-Software einsetzen". Magst du das vieleicht ein wenig erläutern ?

    Illya
     
  24. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Beide Loesungen haben Staerken und Schwaechen, aber sowas laesst sich eher mit 'nem Vergleich erklaeren, was 'ne eher aufwendige Angelegenheit ist...
     
  25. Anonymous

    Anonymous Guest

    Ok, wenn das zu aufwändig ist und zum besseren Verständnis schon in die Richtung "Artikel" gehen muss, ne dann nicht, ich will dir auch nicht deine Lebzeit klauen, weil Geld gibt es dafür ja auch nicht. (Noch nicht mal ne Kiste Wein, ich weiß). ICH kann dich für sowas einfach nicht bezahlen, sorry. Ich täte das gerne, aber es geht nicht.

    Ich habe noch mal länger überlegt ob ich mir einen K5000r wirklich antun muss und bin zu dem Schluss gekommen das ein schnellerer Rechner, für mich, vieleicht doch besser ist. Den werde ich dann in ein anderes Zimmer verfrachten, da ich dann auch das Problem des Rechnerlärms nicht habe.

    Ich habe eine kleines Beispiel (ein ganz einfaches) für einen additiven Synthesizer, für Synthedit, auf der Festplatte und werde das in den nächsten Tagen/Wochen ausbauen und mich dabei am K5000 "orientieren".
    Der wird dann zwar nicht für jeden Teilton eine eigene ENV haben, aber wenigstens ersteimal für Teiltongruppen. Auch werde ich das Ganze nicht mehr auf einer "Seite" unterbringen können.
    Ich muss ersteinmal schauen wie ich das nach einer Art "Karteikasten", also auf mehrere Seiten/Screens Verteilen kann. Das muste ich bis jetzt einfach noch nicht machen und habe mich davor ehrlich gesagt auch ein wenig gedrückt. Ich weiß aber von anderen Projekten das es geht.

    Das VSTi wird dann zwar nicht mit dem K5000 vergleichbar sein , aber es ist ja auch NUR für mich und wenn ich mit den Resultaten dann zufrieden bin sollte das reichen. Für mich ist das auch ein guter Schritt mit Synthedit weiter zu gehen als ich das bis jetzt getan habe. Ich werde aber nicht den PCM-OSC weglassen, den kann ich prima mit einem SF2-OSC ersetzten und ja, auch ein Ringmod wird drin sein. Aber ersteimal eins nach dem anderen. Das wird dauern. Und wenn ich viel Glück habe kann man den dann monophon spielen. ;-)

    Allein schon das mit mehr als 16 Teiltönen wird ein Spass, weil für 16 gibt es ein modul, für mehr nicht.

    Ich melde mich dann, in diesem Thread in ein bis drei Jahren noch mal zu Wort, wenn ich mit dem Teil halbwegs fertig bin. :lol:

    Illya
     
  26. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Naja, es gibt auf KVR einige Threads, in denen sich die Leute vortrefflich ueber "Oldschool" HW vs. SW-FM streiten ;-) Ohne ordentliche Beispiele "verschwurbelt" mir so ein Thema einfach zu schnell ;-)

    Ein scheller Rechner kostet mittlerweile ja auch nicht viel mehr als ein gebrauchter K5000...

    Am besten funktioniert's, wenn man das Spektrum mit 'nem Stift "malen" kann und spaeter durch rauschloeschen von einzelnen Harmonischen bzw. Gruppen z.B. zum erzeugen von Mustern, die basis Klangfarbe erzeugt...

    Naja, wenn man das mit Waveshaping, Ringmod oder FM kombiniert, kann man mit 16 Harmonischen schon recht weit kommen. So ganz alleine schraenkt das die Anwendungsgebiete doch extrem ein...
     
  27. Anonymous

    Anonymous Guest

    Ich bin auch der Meinung , wenn schon dann gleich richtig. Halbgares macht ja auch keinen Sinn.

    Ja, aber ein Rechner ist vielseitiger einsetzbar, ich habe ja noch meinen Zweitrechner (alter XP 1400Mhz , war glaube ich der erste mit SSE). Für den müsste ich mir nur eine zweite WinXP Lizens besorgen. Darauf läuft momentan Linux für Testzwecke, den könnte ich aber platt machen. Über SPDIF könnte ich von dem dann in meinen Hauptrechner und würde so keine Rechenleistung (auf dem Hauptrechner) für mein Synthedit-ADD-Teil verschwenden. Bedienen würde ich das Ganze dann über VNC.

    Jepp, Problem dabei könnte sein das es so ein Modul nicht gibt, aber ich suche mal. Bei nur 16 Teiltönen geht das ja noch per slider. Ein anderes Problem ist auch das ich (bei dem Modul) nicht die einzelnen harmonischen tunen/stimmen kann. Ich kann sie also nicht separat od. in Gruppen modulieren, es geht auch spreading/Spreizung der einzelnen harmonischen. Ich muss also wirklich mit einzelnen OSCs arbeiten. Weil unter Verwendung des Moduls geht dann ja sogut wie gar nix. Ich have keine Bock mir ne bessere Orgel zu bauen. ;-)
    Ich suche mal nach einem Sin-OSC mit dem geringsten Rechenleistungsbedarf (vorerst).

    Hmm.., mal sehen. Ich werde ersteimal sehen wie es mit der CPU-Last bei "normalen", einzelnen OSC aussieht, aber 64 ??? oder lieber zwei Stränge a 32. Ich mach mache jetzt erstmal weiter.

    Ach ja, den Formant Filter hätte ich sehr gern drin, aber auch nur 64 BP in Halbtonschritten sind mit Sicherheit auch schon die CPU-Hölle.

    Aber egal, einen Schritt nach dem anderen. Ich darf ja jetzt ersteimal alles aus einezelnen OSC aufbauen.


    tschööö...

    Illya

    Edit: Schön das es sowas gibt..
    http://www.music.sc.edu/fs/bain/atmi02/ ... fault.html
     
  28. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Hmmm... du hast die Harmonischen doch schon separat vorliegen, du muesstest sie nur abhaengig von der Tonhoehe entsprechend der Formantfilterkurve und deren Huellkurve abschwaechen...
     
  29. Anonymous

    Anonymous Guest

    Ach Summa, ich habe gestern schon festgestellt das ich selbst bei nur 8 Harmonischen und einer 10 Stimmigen Polyphony, mit "normalen" OSCs und nicht diesem 16ner Modul, bei einer CPU-Last von nahezu 40% lande. :sad:
    Ich will aber mindestens 32 OSC haben und einen SF2 OSC, sonst lass ich das, weil der Synth dann ja eh auf dem Zweitrechner laufen muss und das ist ja nur ein 1400Mhz XP. Aber ich kriege das schon hin, bzw. gebe ich nicht so leicht auf.

    Also werde ich wieder mit dem 16ner Modul arbeiten müssen, ist ja nicht sooo schlimm (ist glatt gelogen) ich werde morgen/heute sehen wie sich das verhält wenn ich mehrere dieser Module einfach nach oben tune, auch wenn das dann nicht mehr so flexibel ist.

    Man kann bei diesem vorgefertigtem Modul die Anzahl der Teiltöne selbst bestimmen, also vom höchsten runter bis zum tiefsten Teilton die Anzahl der beteiligten verringern. Das Modul hat auch eine art Lowpass (additiv) eingebaut und man kann so auf additiver basis die Teiltöne ausblenden, klappt mit einer simplen ADSR Hüllkurve ganz prima.

    Aber warum der Ersteller des Moduls nicht gleich drei Module, a 16,32,64 OSC gebaut hat blicke ich wirklich nicht.

    Ich melde mich dann wenns klappt, aber auch wenn es nicht so geht wie ich mir das vorgestellt habe.

    Illya
     
  30. Anonymous

    Anonymous Guest

    @Summa

    So, aufgrund dessen, das "mir" zu wenig Teiltöne zu verfügung stehen für mein Synthedit-ADD-Teil und auch weil ich die einzelnen Teiltöne nicht separat in ihrer Tonhöhe, od. wenigstens in Gruppen, modulieren kann unter verwendung des Resourcen schonenden Moduls mit 16 add OSCs. Lege ich, bis auf weiteres, diese ADD-Synth Geschichte ersteimal auf Eis.

    Ich bastel seit einigen Tagen mit OxeFMSynth und CuteVST_Hexter, beides VSTi, herum und habe festgestellt das ich so mit wesentlich geringerer CPU-Last auch und schneller zu ansprechenden Ergenissen komme.
    Für den OxeFMSynth spricht momentan, das ich nicht benötigte OSCs abschalten kann und sie so keine CPU-Last erzeugen. Das mal eben abschalten von FM-Carriern hilft mir beim Soundschrauben doch schon sehr, da ich momentan gern mit drei separaten 2OP Strängen bastel. So ist das Ganze FM-Proggen für mich ersteimal einfacher nachzuvollziehen.

    CuteVST_Hexter:
    Zu dem kann ich momentan nur sagen das mir der "Klang" sehr gut gefällt (wenn man das so überhaupt sagen kann). Dort fällt mir aber das Basteln von Sounds irgendwie schwerer und der LFO geht nicht, bzw. tut er das nur in der Linux Version, laut dessen was ich gelesen habe. Man kann auch den Tastadurbereich für die einzelnen OSCs einstellen*, was mir natürlich richtig gut gefällt. Man kann ihn auch mit DX7 Sysex Daten füttern, womit ich dann aber eher zum Presetdrücker verkommen würde was ich aber gern vermeiden würde.

    Ich arbeite mich also jetzt ersteimal tiefer in FM ein als ich das in der Vergangenheit getan habe, kostet zwar Zeit (und nur die neben den Stromkosten), aber die habe ich momentan bis zum Abwinken zur verfügung und es macht mir mehr Spass als andauernd auf die CPU-Lastanzeige schielen zu müssen.

    Illya

    Edit: * Was natürlich völliger Quatsch ist, da es ja nur der LevelScaleBreakPoint ist den man da einstellen kann.. ja ja... :roll:
     

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