Wie man die X0XB0X entknackt

Dieses Thema im Forum "Lötkunst" wurde erstellt von Nоrdcore, 12. April 2015.

  1. Nоrdcore

    Nоrdcore Spezialist

    Die Xoxbox neigt ja bekannterweise zum knacksen mit dem VCA, was das Original nicht macht.
    Das ist wohl "Schuld" des BA6110 VCA-Chips. (Die Original BA662 sind ja nicht mehr zu bekommen. )

    Eine Verbesserung erzielt man indem man den VCA-Offset abgleicht - soweit, so bekannt: dazu kommt ein Trimmer (50...100k) zwischen Pin 4 und Pin 5 von dem nicht bestücken Platz für den BA662, der Schleifer geht über einen 3,3...10MOhm Widerstand an Pin2 von dem gleichen Platz. Dann auf kleinsten Offsetsprung abgleichen. (Sequenz dudeln lassen und Ausgang vom VCA mit Scope (auf AC) betrachten, das ist deutlich zu sehen, zwischen den Tönen muss halt 'ne grade Linie sein. )

    Nur: das hilft nicht vollständig. Danach ist das besser, aber noch nicht gut.

    Warum die Schaltung so viel schneller ist, dass die Attacks knacken, habe ich nicht raus gefunden. Aber das Original ist wirklich langsamer im Attack. Und *das* kann man der Xoxbox auch beibringen: R143 auf 33kOhm vergrößern. FERTIG.

    P.S.: Die Ansteuerung des VCAs sieht danach anders aus als Original (vorher ist das 1:1), aber der Ausgang vom VCA ist hinterher dichter am Vorbild.
     
  2. Nоrdcore

    Nоrdcore Spezialist

    *MIST* ... das geht so leider doch nicht. An der Stelle erzeugt die (Original-) Schaltung - je nach vorangehender Pause - ein wackliges Timing um etwa 2ms: die neue Note kommt nach einer längeren Pause etwas später.
    Durch den größeren Widerstand steigt das auf knapp 5ms gewackel an, das ist mir zu viel.

    ... mal gucken, ob man innerhalb des Stromspiegels (Q1...Q4) was tricksen kann.
     
  3. Anonymous

    Anonymous Guest

    Find ich interessant, kann leider nichts beitragen aber hab das Thema auf beobachten gesetzt. Halt uns auf dem Laufenden :supi:
     
  4. Nоrdcore

    Nоrdcore Spezialist

    Hast du das Problem denn auch?
    Das scheint ja recht weit verbreitet zu sein.

    Der Stromspiegel gibt es nicht her.

    Als nächstes werde ich das dann im Amplituden-Envelope-Generator (um C42, dem 1uF Tantal) machen. Da muss man dann aber etwas mehr ändern. Das scheinen die im Original auch mal so gehabt zu haben, R133 ist ein klares Relikt davon.
     
  5. Nоrdcore

    Nоrdcore Spezialist

    So, jetzt mit gezielt abstimmbaren Attack und Release-Zeiten:


    R133 wird auf 22k vergrößert, um den Strom aus der Gate-Quelle (Q36, nicht im Bild) nicht unsinnig groß zu machen. Der sitzt während der Sustain-Phase Reihe zu R131 und bestimmt den Sustain-Pegel. In einer Original-303 kann man dann R131 auf 200k verkleinern, dann bleibt der Sustain-Pegel erhalten. In der Xox ist der durch den anderen VCA-Chip eh etwas zu groß, das geht also gleich in die richtige Richtung, ist effektiv aber immer noch leicht größer.

    C42a kommt neu dazu. R133 und C42a machen den Attack. R133A (+R133) ist für das Entladen beim Release zuständig. Release ist also immer langsamer als Attack, was allerdings völlig praxisgerecht ist.
    Mit der angegebenen Dimensionierung ist das knacken weg, dennoch ist meine Xox immer noch leicht "schneller" als das Original.
    Insgesamt langsamer machen kann man das mit einem größeren C42a (33nF, 47n), nur das Release länger: R133A größer (33k, 47k).
     

    Anhänge:

  6. Deine Ausführungen sind sehr interessant ! Danke !
     
  7. Anonymous

    Anonymous Guest

  8. Anonymous

    Anonymous Guest

    Ein Freund von mir hat das Problem. Da er nicht löten kann und auch nicht in Foren unterwegs ist, beobachte ich das hier stellvertretend und werde ihm dann auch seine x0x "entknacken". War mir ja bislang nicht möglich, weil ich in Sachen Lötkunst nur "Malen nach Zahlen" kann und nicht so wie du begreife, was da vor sich geht. Insofern vielen Dank, dass Du das Wissen hier teilst :supi:
     
  9. Nоrdcore

    Nоrdcore Spezialist

    Sieht auch auf den zweiten Blick nach einer echten Lösung aus. Wenn ihr wollt mache ich da gerne 'ne komplette Doku zu. (Mit Foto oder Skizze, wie das zu verdrahten ist. )

    =====
    Den Lag finde ich echt lustig. Die Kiste (Original wie Clone!) lagt bei der ersten Note (=nach langer Pause) fast 6ms, wenn die Noten dicht zusammenrutschen dann reduziert sich das auf ca. 1ms.
    Soviel zu tighter Hardware ...

    Ist übrigens eine reine Dimensionierungsfrage um R142, R143 und C72. Ganz weg bekommt man das nicht, aber man könnte es *deutlich* konstanter bekommen. (R142 kleiner, C72 kleiner)
    Aber da es die letzten 30 Jahre keinem dumm aufgefallen ist, muss man das wohl auch nicht ändern.
     
  10. Anonymous

    Anonymous Guest

    supercool !!
     
  11. Nоrdcore

    Nоrdcore Spezialist

    Erstmal ein kompletter Schaltplan der Änderung:
    [​IMG]
    ( Ein bisschen umsortiert, die vom Original übernommene Anordnung des TB303 Schaltplans ist in der XOXBOX Version als Eagle-Darstellung ja eher unleserlich ... )

    Der Offset-Trimmer kommt auf den Platz, der für den BA662 vorgesehen war.
    Statt des 3,3MOhm kann man auch irgendwas zwischen 1M und 10MOhm nehmen, das ist nicht wirklich kritisch.

    Ich habe die Pegel jetzt doch "sehr Original" gemacht. Das ist aber nicht wirklich zwingend, denn der Unterschied ist gering: R131 und R128 kann man auch so lassen wie in der XOX-Anleitung (beide 220k).
     
  12. Anonymous

    Anonymous Guest

    vielen dank !!
     
  13. Anonymous

    Anonymous Guest

    SUPER! VIELEN DANK!! :supi: :supi: :supi:
     
  14. Nоrdcore

    Nоrdcore Spezialist

    Fotos und so kommen später ...

    ================
    OT, aber vielleicht für den einen oder anderen Interessant:

    Die Spannungsversorgung wird ja gerne mal als Ursache diverser Klangunterschiede bezeichnet.
    Nachgemessen sind die 12V ziemlich stabil - lediglich der Clone hat eine sichtbare Scharte zum Triggerzeitpunkt. (Da muss ich aber noch nach fahnden ... sieht erst mal nach ranzigen 47µF Elkos aus ... das kann ich aber nicht so recht glauben ... )

    Die etwas "labberige" VCF-Versorgung wird (erst/nur) von der 100Ohm/47uF (R95/C2:cool: Entkopplungs-Kombination verbockt, da dort Original und Kopie exakt gleich sind, kommt auch das gleiche raus: ein paar mV Audio hat man dadurch auf der VCF-Versorgung.
    Die Versorgungs-Entkopplung vom VCF dient also nicht etwa dazu, dem VCF eine saubere Versorgung zu verschaffen, sondern es hält den vom VCF erzeugten Audiokram aus dem Rest der Schaltung fern!
     
  15. Nоrdcore

    Nоrdcore Spezialist

    Tja, ... so schnell kann man sich verschaukeln ... ich hatte zum Test "erst mal" einen LM1458 als OP in die Versorgung gesteckt. Nach Tausch gegen den vorgesehen LM358 (die Originaltype AN6562 ist eine veraltete Panasonic-Typenbezeichnung für einen AN1358, der LM358 ist dann das gleiche Teil nur von National (heute Texas Instruments ) ) sieht die 12V-Versorgung jetzt OK aus. Der LM1458 kam einfach nur nicht mit der Last klar, das sind ja schon ein paar mA die da plötzlich gezogen werden, und das mit 20µF Last, das ist schon ein hartes Brot für einen Operationsverstärker.

    Gehört hat man davon übrigens nichts.
     
  16. TBF

    TBF bin angekommen

    Ist mir bei meiner bisher noch gar nicht aufgefallen. Hört man das nur bei bestimmten Cutoff/Reso/Env... Einstellungen? Oder hast Du mal ein Pattern als Beispiel?
     
  17. Nоrdcore

    Nоrdcore Spezialist

    Reso, Cutoff, Accent und Env Mod auf Linksanschlag. Dann fällt das am meisten auf - aus dem Filter kommen dann keine Obertöne die das knacksen tarnen können.
    Der Offset-Trimmer muss nicht bei jeder Xox nötig sein, wenn dein BA6110 kaum Offset hat, dann ist das Phänomen schon mal kleiner. Außerdem kann das z.T. auch Steuerstromdurchgriff sein, der könnte bei "gutem" BA6110 dann auch deutlich kleiner sein.
    Zumindest mein BA6110 ist allerdings so schnell, dass er auch rein durch die Multiplikation (Hüllkurve mal Signal) knackst. Daher muss ich auch die Hüllkurve langsamer machen. (Was dann auch dichter ans Original kommt, wobei ich da natürlich die Streuung nicht beurteilen kann. Rein per Ohr finde ich das allerdings schon etwas gefälliger, wenn die Hüllkurve nicht so ganz eckig daherkommt. "Klingt weniger nach VA" wie die Goldohren so sagen. )
     
  18. TBF

    TBF bin angekommen

    So, ich hab mal ein Pattern zum Vergleich mit X0XB0X und TB-303 aufgenommen. Ein Knacken höre ich jetzt nicht, nur eher eine Art leichtes Klicken oder Betonung, was aber auch bei der 303 vorhanden ist und eigentlich noch recht normal klingt. Geht es darum?
    Übrigens ist das Pattern Nr. 4 von der Acidvoice Seite, falls jemand das ebenfalls ausprobieren will. TB-3 habe ich mal mit dazugenommen auch wenn sie keinen BA Chip drin hat.
    Tempo 80 BPM, Rechteckwelle, Tune in Mittelstellung, alle anderen Regler ganz nach links.


    X0XB0X http://s000.tinyupload.com/?file_id=459 ... 2277817926
    TB-303 http://s000.tinyupload.com/?file_id=758 ... 8264990079
    TB-3 http://s000.tinyupload.com/?file_id=678 ... 8169968173
     
  19. Keine Ahnung, die erste mp3 Datei lässt sich weder mit iTunes, noch mit Quicktime öffnen und Flash Player werde ich mir nicht installieren
     
  20. TBF

    TBF bin angekommen

    Grad noch mal getestet, das sollte jetzt klappen, auch mit dem Mediaplayer. Allerdings keine Ahnung warum der kleine Player nicht funktioniert, deshalb nur Links.
     
  21. Anonymous

    Anonymous Guest

  22. Nоrdcore

    Nоrdcore Spezialist

    Jupp, jetzt geht es.

    Und ja, das ist was ich mit dem Knacken meine.

    Den Unterschied finde ich gut hörbar - und die TB3 ist von den dreien für mich am wenigsten nervig.
    (Die Originale sind da wohl, je nachdem wie liebevoll der VCA ausgesucht wurde, etwas unterschiedlich. Klingt aber auch nicht so hart und aufgesetzt wie die Xox )

    Meine Xox mit obiger Modifikation mit 47nF:

    play: http://dl.dropboxusercontent.com/s/n93qfcitunwji1v/xox-patterm4.mp3
     
  23. TBF

    TBF bin angekommen

    Cool, Danke! :D

    Ist das bis jetzt noch keinem weiter aufgefallen, ausser nordcore? Auf jeden Fall werde ich das bei meiner nächsten Box mit berücksichtigen. Da soll sowieso einiges gesockelt werden, vielleicht probier ich ja doch nen BA662 irgendwie/irgendwo aufzutreiben, mal sehen...
    Hier noch was interessantes aus dem Adafruit Forum, falls es noch nicht jedem bekannt sein sollte http://forums.adafruit.com/viewtopic.php?f=7&t=18322&start=105 Kondensator auf C29 mal umdrehen, das wird dann auch gleich mit ausprobiert. Also noch mehr Sockel ... ;-)
     
  24. Lauflicht

    Lauflicht x0x forever

    Ist wie immer Geschmacksache. Bei den Beispielen gefällt mir die TB3 am wenigsten. Ich finde ja das VCA Knacken bei der 303 durchaus ein Charaktermerkmal. Ich mag es wenn "bei allem auf Linksanschlag" und Volume hoch regeln dieser böse Charakter am Track-Anfang zur Geltung kommt. Meine x0x knackt tatsächlich weniger als meine 303.
    Ich finde es sehr interessant wie die Chip-Streuungen hier anscheinend eine Rolle spielen!

    Coole Sache. :supi:
     
  25. Nоrdcore

    Nоrdcore Spezialist

  26. Nоrdcore

    Nоrdcore Spezialist

    Das knacken hat drei Gründe und zwei Abhilfen.
    Eingangsoffset vom OTA. Gibt 'mal Hüllkurve' einen Knackser am Ausgang. Lässt sich spezifisch durch Offsetabgleich minimieren.
    Signal mal Hüllkurve: erwischt man das Signal mit viel Pegel, dann knackst es, erwischt man es im Nulldurchgang, dann nicht.
    Steuersignaldurchgriff: die Hüllkurve landet direkt auf dem Ausgang.
    Gegen alle drei Effekte hilft eine langsamere Hüllkurve. Die klingt dann auch weniger nach 'elektrischer Störung'.

    Wo das Original seine offenhörliche (und gut messbare) langsame Hüllkurve her nimmt weiß ich immer noch nicht.
    Offset und Durchgriff sind tatsächlich Chipeigenschaften. Die BA662 im Original sind, glaube ich, selektierte Typen mit wenig Offset.

    In einer XOX BA662 zu verheizen halte ich für Frevel. Die sollte man für Reparaturzwecken aufsparen.

    P.S.:
    Klangeinfluss vom verpolten C29 halte ich für Esoterik. (Wenn es einen echten Einfluss gibt, dann ist der zeitlich sehr variabel und stark vom Elkotyp und Hersteller abhängig. Roland hat nach meinem Eindruck immer sehr gute Elkos verbaut, denen ich durchaus zutraue die 3.5V falschrum länger zu überleben. )
     
  27. Nоrdcore

    Nоrdcore Spezialist

    Gestern mal ausprobiert: also ein paar Stunden macht der Elko auch falsch rum mit, ohne seine Eigenschaften irgendwie zu verändern. Eine sofortige Klangänderung tritt damit, wie vermutet, nicht auf.
    (Dauertest habe ich grade aufgebaut, mal sehen was der Elko so nach ein paar Wochen sagt. )

    Kleckerkram:

    Das Einschalt/Reset-Verhalten meiner XOXBOX war nervig: da gingen erst mal fast alle LEDs an. (So wie die nicht initialisierten Flipflops in den HC595 halt grade hoch kommen.)
    Das hat das (500mA) Netzteil dann manchmal nicht ganz geschafft, im Dauerbetrieb reicht das allerdings locker (<250mA!), denn da sind nie so viele LEDs an. (Sowohl bei der 8er als auch der 16er Reihe ist ja i.A. nur eine an! )
    Ich habe jetzt alle PIN13 der HC595 ( /Output Enable ) aus den Sockeln gebogen und miteinander verbunden. Das kommt an Pin 2 vom µController, der bekommt noch einen 10kOhm Pullup nach +5V.
    => nach dem Einschalten ist der Pin (durch Hardware-Reset) erst mal hochohmig, der Pull-Up zieht ihn auf High und alle LEDs sind aus. In der Initialisierung werden alle unbenutzen Pins als Low-Ausgänge umprogrammiert, das schaltet die HC595 dann an. Und wenn ich die Firmware mal anfasse, dann schalte ich die noch etwas später an, nämlich nachdem sie richtig gesetzt sind.

    Der Keramikresonator war nicht wirklich genau, da habe ich jetzt einen Quarz drinnen. Wirklich Sync weglassen kann man damit zwar auch nicht, aber für mal eben ein paar Takte Aufnehmen reicht es dann doch schon.

    ... und jetzt geh ich mal die Foddos und Skizzen zur Entknacksung machen ...
     

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