Wie und womit nehmt ihr eure Tracks auf?

Dieses Thema im Forum "DAW / Komposition" wurde erstellt von Tennessee, 29. Mai 2011.

  1. Tennessee

    Tennessee Tach

    Hallo!

    Ich möchte mit meiner MPC 1000 mal ne lange Recording Session machen und meine Tracks "auf Band" bringen. Was mich gerade extrem nervt ist der Timingversatz in
    Cubase aber auch in Ableton. Ich nehme 96KHZ und ca. 5ms Eingangslatenz auf. Geclockt wird die MPC jeweils von der DAW. Die MPc clockt dann die 3 restlichen Geräte.

    In der DAW, ob Ableton oder Cubase, ist immer ein leichter Versatz in der Aufnahme. Die Kick ist nicht ganz auf der 1, sondern dahinter. Die Spuren untereinander sind alle synchron. Loopt man jedoch jetzt z.B. die 2 Takte, macht sich der
    Versatz bemerkbar. Finde das extrem nervig, da ich eigentlich keine Lust habe in Cubase alle aufgenommen Loops erstmal gerade zu ziehen. In Ableton ist zwar das Geradeziehen durch das setzen der Warp-Anker zwar irgendwie leichter, jedoch
    tauchen sofort nachdem ich nur einen Warp Anker angefasst und verschoben habe seltsame Artefakte auf. Ein leises digitales blubbern ist zu hören.

    Was kann ich in meinem Fall machen? Muss ich wirklich jedes mal hergehen und schneiden?
    Wie nehmt ihr euren Krams timinggerecht auf?
     
  2. tom f

    tom f Moderator

    wieso so kompliziert gedacht?
    einfach die audiotakes "nudgen" als alles aiufeinmal selektieren und den inhalt der clips so bewegen dass sie auch bei 0:0 anfängt (das ganze würde zb bei sonar ca 1 sekunde und 3 mausclicks für alles benötigen)

    das muss man sowieso (mehr oder weniger) immer machen denn ach wenn man externe midi synths nach quantisierung des midi aus der daw als audio recorded hat man immer die eine oder andere ms versatz (geht gar nicht anders wegen dem inherenten jitter in midi ganaz allgemein

    oder habe ich deine fragestellung verkannt?


    edit: ebenso kann man mit dem meisetn (allen?) aktuellen sequenecer ja auch mittels transientenerkennung die rythmik des recordeten extrahieren und das projekt tempo auch alfälligen minischwankungen zum trotz auf das audio hin quantisieren - und ich meine eben dass man NICHT am audio was abändert sonden "umgekehrt" - den neumoderenen irrsinn ständig audio timezustrectchen dami es wo reinpasst halte ich nämlich für ziemlich abgeschmackt
     
  3. tom f

    tom f Moderator

    übrigens macht es auch gar keinen sinn die mpc via daw zu clocken wenn du eh nur die mpc als master nimmst ...

    einfach bei der daw auf record drücken und dann die mpc aktiviern - fertig - dann wenn alles fertig ist wie oben beschrieben vorgehen - da ist wie gesagt "normal"

    du kannst nämlich üner midiclock leider garnicht erreichen dass das jemals zweimal exakt (da rede ich von +/- 1 bis 2 ms) gleich startet - das liegt 1: an der meist unsauberen midiclock der daw und zweitens an midi selbst
     
  4. Q960

    Q960 bin angekommen

    in Live kann man doch ein negatives Delay pro Spur einstellen, damit sollten sich diese Probleme im Handumdrehen beseitigen lassen
     
  5. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Sollte das nicht der Latenzausgleich beheben? So Probleme hat man wohl nur wenn man Sachen nicht direkt von der DAW steuern laesst, von daher ist mir das noch nicht passiert. Als was nutzt due die MPC (hatte nie eine, wuerde nicht zu meiner Arbeitsweise passen), als Drummie? Kannst du die MIDI-Ausgabe der MPC nicht aufnehmen und spaeter alles von der DAW uebernehmen lassen oder die jeweilige Sequenz der MPC bei jedem Takt neu triggern?
     
  6. tom f

    tom f Moderator


    wenn er es ganz genau haben will eben nicht

    ich wiederhole meine aussagen von vorher etwas drastischer: es handlet sich um einersteits einem sturm im wasserglas und andererseits und ein systeminherentes problem..
    macht denn hier keine mehr was in der praxis mit midi?
    grad gestern habe ich wieder midi preformance testes gemacht mit logic 9 und unitor 8 sowei pc (sonar und einem anderen interface) und man muss ja klar erkennen dass an allen stellen der systeme fehler auf-addiert werden:

    1: midijitter (unverhinderbar, im schlimmsten fall bis zu 2-3 millisekunden)
    2: latenzen zwischen aktivierung von audio (inkl. klatenzkomopemsation in modernen daws) und der verarbeitung bzw ausgabe der midnoten auf extern
    3: lahme implementierung von midi in usb interfaces
    4: eventuelle verzögerungen durch midi-through ketten
    5: und auch nich SEHR relevant ist doch die individuelle verarbeitung von mididaten im empfangeneden gerät: ich habe gestern zb die performance unetrschiede zwischen microwave 1, microwave 2 und oberheim xpander gestestet und bei vollkommen pralleler midi ausgabe auf die geräte (ohne kanal hierarchie oder through) unterscheiden sich die audioausgaben bei diesen geräte stellenweise bis zu 7 (!) milliskeunden (natürlich souds ohne filter oder lahmen attack genommen ;-)
    und da reden wir REIN vom der geräte latenz bei optimalem und dünnem datenfluss - also keine zehnstimmigen akkorde inkl . controller und auch noch auf verschiedenen kanälen sequentiell !!!

    insofern gibt es nur EINE lösung wenn man es "perfekt" tight haben will NUDGEN der aufgenommene tracks - wem das zuviel arbeit ist der ist halt "faul" und muss mit dem resuktat leben

    wenn aber die leute glauebn es reicht heute immer nur auf einen knopf zu drücken und alles passt - naja - auch den technischen "hit" knopf gibt es nicht ...da steckt schon auch etawas wissen dahinter und man muss halt probieren

    warum der op denn bei live bei dieser recht klaren problemstellung gleich ins audiostretching kommt - verstehe ich eben nicht . aber das wird den usern ja von der industrie sugeriert - alles zusammen klatschen und dann knopp drücken und gut isses ...wiobei das jetzt kein angriff sein soll - ich will das nur mal deutlich formulieren

    mfg

    ps: übrigens hat diue mpc als master sicher ein tighters gesamt timing als wenn er sie auch noch slaved - beiu der mpc kam ich bei messungen über 3 minuten länge auf ein "auseinadrlaufen" in eine bereich von ganz wenig milliskeunden (wenn auch über das gesamt super tighte timing immer wider einzelene noten (dank jitter) ungenau sind - aber deas gesamtgerüst ist perfekt - insofern ist eine jsutierte audioregion aus der mpc die als 4/4 takt als anfangsloop "rund" löuft auch nach 3 minuten am selben tempo raster immer noch am takt - das ist übriegns SPITZE !!! - eine tr-707 hat zb so ne scheiss internen clock dass sie bereits nach EINEM 4/4 takt messbare abweichungen hat !!!
     
  7. aliced25

    aliced25 C64

    ein ähnliches problem habe ich auch schon immer, nur das es sich bei mir nicht um 5-10ms handelt, sondern direkt um 30-50ms handelt. ursache midiclock (zum kotzen), wenn der wert wenigstens kontant wäre, käme man mit dem track delay (nudgen) der sache bei, aber aufgrund der nicht vorhersehbaren jitter wird das zur reinen nervensache. solange es alles externe klangerzeuger sind, läuft die sache ja rund.
    aber versuch mal ne machinedrum (clock slave) mit ner ner vsti spur synchron laufen zu lassen, geht halt nicht. da hilft wahrscheinlich nur so'n innerclock sync lock teil.... die leider relativ teuer sind (würde gerne mal so ein ding testen, um zu schauen ob es dann tatsächlich funktioniert, denn das würde sich der preis auch bezahlt machen)
     
  8. Tennessee

    Tennessee Tach

    Richtig, habe ich bisher immer gemacht und bin damit auch zu guten Ergebnissen gekommen.

    ...somit bin ich nicht faul, sondern ich fragte nach einer technischen Lösung um das Leben leichter zu machen, bei der Aufnahme von 19 Tracks mit im Schnitt ca. 70 verschiedene Loops!

    Womit du nun meine Frage beantwortet hast. Danke!

    Audiostretching war nicht meine Absicht. Habe den ersten Warp-Anker eines Clips benutzt, um die 0:0 Position zu erreichen, anstatt den Startpunkt des Clips über das Loopraster neu zu definieren. (Also "nudgen")

    Das ist auch eine Möglichkeit die Tracks in die DAW zu bekommen, jedoch glaube ich, dass ich mit der "nudgen"-Methode besser bedient bin. Die Midi-Spuren in der MPC haben ihren eigenen "groove" von mir bekommen. Ich arbeite gerne
    mit der MPC, aber vielleicht ist das eine Lösung für zukünftiges Songwriting.
     
  9. tom f

    tom f Moderator


    ja das ist ja das üble - von der clock habe ich oben gar nichtmal gesprochen - weil die ist in der regel direkt unbrauchbar wenn sie aus dem rechner kommt :)
    und noch voel schlimmer ist es wenn man den rechner mittels externer clock slaven will - was ber ja einleuchtend ist denn wie soll denn der exterene clockgeber wissen dass der empfänger bevor er loslegen kann ertsmal die eigen latenz der ausiokarte UND der plugins überwinden muss - das kann gar nicht gehen - lediglich wen man den gesalveten computer als reinen midisequeneder nimmt DANN geht das halbwegs gut

    da innerclock teil hole ich mir auch sobald es schneider endlcih hat - das funktioniert WIRKLICH weil es ja dinsync und midiclock nicht aus der midiengine des rechners zieht sondern aus dem 100% perfekt tightem audio aus dem rechner - und somit eben dann erst zu laufen beginnt wenn auch sämtlich plugs spielen - insofern eben bis auf ein bis zweis samples immer genau (und das kommt vom umrechnen des audiotriggers)
     
  10. tom f

    tom f Moderator


    übrigens - irgendwo hab ich es ja erwähnt: das ist keinen kritik gewesen - mein ton ist oft etwas harsch - das darf man nicht persönlich nehmen ;-)
    der liegt eher daran das sich selber in den letzten tagen mit ählichen fragestellungen konfrontiert war und mich über die mankos der technik ärgern musste - besnders weil es eben zusätzlich noch die empfänger komponente gibt die erst alle optimierunge wieder etwas zurücksetzt ...wobei man sagen mus das ja schwankungen im sehr kleinen ms bereich sogar musikalisch von vorteil sind weil dann die sachen nicht so technisch starr klingen

    aber es ist natürlich schade dass man midi nie weiterentwickelt hat - und man es sich aussuchen könnte dass es "wirklich" tight ist wenn man das möchte

    cheers
     
  11. Tom Noise

    Tom Noise Tach

    tom: Irgendwie lustig, solche Diskussionen. Genau auf diese ganzen kleinen Unzulänglichkeiten stehen doch die Hardwarefans, oder nicht? Oder überspitzt formuliert: Wenn man´s ganz tight haben will, sollte man halt direkt im Rechner produzieren. ;-)

    Denn es ist ja genau so wie Du sagst: Die Verarbeitung von einkommenden Mididaten war bei externer Hardware, egal ob digital oder analog, noch nie ganz exakt und unterschiedlichste Verzögerungswerte waren immer schon vorhanden.
    Nur hat man es früher, als man eben alles einfach per Midiausgabe aus dem Rechner gesteuert hat (ich sag nur Atari, oh mann, was für ein bescheidenes Timing), nicht so gemerkt, weil eben alles wackelte. Heute kommen oftmals die Drums und Samples absolut samplegenau aus dem Rechner genagelt, da fällt das externe Gewackel doch schon mehr auf. Allerdings: Den ganz normalen Hörer juckt das überhaupt nicht, das hört er gar nicht.

    Stichwort Midi in Logic pro: Schonmal das Ganze per "External Instrument" Plugin eingebunden? Dann funzt auch der Latenzausgleich besser ....
     
  12. Anonymous

    Anonymous Guest

    habe jetzt den thread nicht so genau gelesen, aber ein problem heute, welches man früher eher nicht hatte, da man da meist ganze midiorchester als stereo spur einmalig aufgenommen hat, ist das nicht gleichzeitige multitracking...

    problem dabei, ungenauigkeiten von midi oder noch krasser, die unzulänglichkeiten der midiclock von einem ausgelasteten ableton (hohe eingestellte latenz = extrem schwankende midiclock, siehe ableton live anleitung kap. 32.5) summieren sich zueinander!

    bsp: um 2ms schwankende (+-2ms jitter)(untighte) midiclock (gibt auch system mit viel mehr jitter...)
    in einem take nimmt man die bassdrum auf, ok, die ist mal 2ms vorne, mal 2ms hinten, wie man auch im aufegnommen audio deutlich sieht.
    in einem anderen take nimmt man die snare oder sonstige perkussionen auf dem gleichen schlag wie die bassdrum auf, die ist auch mal 2ms vorne, mal 2ms hinten. aber nicht gleich wie die bassdrum, da die aufnahme aus einem anderen take stattfand.

    schlussendlich sind diese sounds auf dem gleichen step zueinander von -4ms bis +4ms am schwanken.

    holprige sache und deswegen nutzt man, falls man grosse probleme damit hat, da so sachen wie das innerlock synclock oder man versucht die anderen komponenten (computer, audiointerface und midiinterface) zu optimieren. Ableton soll mit MOTU und einem neuen Mac beispielsweise sehr gut laufen...
     
  13. Tom Noise

    Tom Noise Tach

    Ich muss zugeben, ich selbst arbeite überhaupt nicht mehr mit extern geclockten Sequenzern, weil mir das schon immer zu unflexibel war. Deshalb kann ich da nicht mitreden.
    Selbst die 303en und 808, mit denen ich früher gearbeitet habe, haben alle ganz schnell Midi bekommen, als die ersten Interfaces herauskamen. Also sorry für das OT, ich kann bei der Problematik nicht wirklich helfen.
     
  14. Tennessee

    Tennessee Tach

    Habe es gestern nochmal ausprobiert und ja, der Loop groovt gefühlt mehr, wenn der Loop von der MPC, ohne einen Clock-Verbund, einfach
    in der DAW aufgenommen wird. Keine Haker oder Artefakte oder was auch immer. Einfach rein und gut. Ich habe jedoch arge Probleme alles dass zu nudgen, was nicht irgendwie rhythmisch auf die 4tel oder 8tel knallt. Also ein four-on-the-floor-Kick z.B. lässt sich natürlich ganz prima auf die 1 Schieben, wie aber funktioniert das mit melodischen Spuren, Pads, oder triolisch perkussiven Sachen? Gibts es denn da einen Trick? Ich lass nicht locker...
    (Habe halt viel vor und möchte den praktikabelsten Weg einschlagen)

    Nochmal kurz der Ablauf: Midi-Clock geht via USB an Novation Remote 25SL MKII. Von dort via Midi an die MPC (2x Midi-In, 2x Midi-Out).
    Die MPC triggert über Midi-A Noten an die Monomachine. Über Midi-B wird die Machinedrum (nur) geclockt und ein Thru Signal geht
    an den Evolver. Jedes Gerät hat einen Stereosignal, also 4xStereo, aufgenommen von einem Korg ZERO 8 mit Firewire Audiointerface.
     
  15. serge

    serge ||

    Interessanterweise war das aber schon vor 20 Jahren ein Thema, das Magazin Keys hat damals mehrere – seinerzeit aktuelle – MIDI-Klangerzeuger bezüglich ihres Reaktionsverhaltens auf eingehende MIDI-Daten durchgemessen. Ich weiss nicht, ob ich das Heft noch irgendwo habe. Ich kann mich nur noch daran erinnern, dass der MicroWave 1 am besten abschnitt, er reagierte am schnellsten, die Noten eines Akkordes hatten beim ihm die geringsten zeitlichen Abstände und diese Abstände waren von der Anzahl der Noten im Akkord weitestgehend unabhängig. Am anderen Ende des Spektrums rangierte meiner Erinnerung nach der D-70.

    Ebensowenig wie ihn der Unterschied zwischen virtuell-analogen und real-analogen Synthesizern interessiert, oder der zwischen einer Original-TB-303 und einem Nachbau wie der XOX-Box. Harhar.

    Die Industrie hat aber damals – zu den Anfängen von MIDI vor rund 30 Jahren – wie heute den Wunsch der Produzenten nach Zeitpräzision erkannt und entsprechende Instrumente geliefert. Während aktuelle Produkte sich aber mit den Unzulänglichkeiten von MIDI arrangiert haben und diese auszugleichen suchen (Innerclock Systems, SND), befand man sich damals in Opposition zu dem gerade neu vorgestellten MIDI-Standard (z.B. PPG oder Oberheim). Allerdings fielen die Vorteile der herstellerspezifischen Lösungen (z.B. echte Gleichzeitigkeit von Events durch parallele Strukturen, höhere Taktung) angesichts der Herstellerunabhängigkeit und der geringen Hardwarekosten von MIDI nicht weiter ins Gewicht, mehr noch: Diese Vorteile spielten in der öffentlichen Diskussion damals keine wahrnehmbare Rolle.
     
  16. tom f

    tom f Moderator


    also mein "vorschlag":

    clock vom rechner von der mpc abschliessen (das ist "doppelte gemoppelt" und bringt ja nichts)
    einfach die mpc als freilaufeneden master deiner externen geräte nehmen
    und wenn du das recordete zeugs nudgests (wenn man das nun so schreibt) dann eben nicht einzelene spuren für sich (denn das macht ja dann den mpc "groove" kaputt sondern aller audiotakes gleichzeitzig selektieren und die mpc drumspur (weil ja mpc master ist) exakt auf beginn des taktes im rechner schieben...
    jetzt kannst du noch probieren ob das timing hält wenn du in der daw das selbe tempo eingibst wie auf der mpc (was wahrscheinlich nicht so ist weil alle geräte (selbst die software sequencer unter sich nicht gaaaaanz 100%ig überienstimmen ...ODER: du nimmst besser einnen tight selktieret loop (mindestens 4/4 und sagst deine audioapp dass sie das timingraster des sequencers an dem loop ausrichten soll - dann ist es dank mpc tightness (wie bereits beschrieben auch noch nach meherern minuten tight

    ich seh mal ob ich da ein kleines video dazu machen kann ;-)
     
  17. tom f

    tom f Moderator


    stimmt: der mw1 war tatsächlich auch bei meinen letzten test mit abstand der schnellste --- grottig ist zb der juno 106 - LOL

    aber manmuss sageb dass wir alle recht haben (ach wie schön) denn es war zwar thema und man musste sich halt mit mididelay etc. drumrumschummeln ABER die modernen kombination von audio/plugs/letenzkombination UND midi hat eben einiges durcheinandergebracht und verschlimmert - übrigens bin ich definitiv kein vertreter von microsekunden genauem timing bei drums - das klingt so starr und tot dass es ein graus ist - grad bei percussicem zeug sind lags zwischen 0 und 5 ms durchaus gut ... eine 808 oder 606 zb hat dahingehend ein sehr tightes timing (max 3 ms offset) und DAS ist auch deren "groove" da gibts kein vermeintliches internes swingen :) es sit die kombo aus dem minimal timingschwankungen und dem dass jeder einezlsound IMMER nen funken anders klingt (ich verweise immer gern darauf dass keine 808 clap (dus der selben 80:cool: jemals so klingt wie die vorhergenagene ...so ist das ja auch bei den anderen sounds
    das gehirn ist da unbewusst sehr aufmerksam - ich habe schon di aufwendigsten 808 samplekits gebaut (zig einzelsample, random faktoren etc..) aber NIE hat das die aura wie wenn man den selben loop direkt aus der kiste spielt
     
  18. Ich nehme ganz normal mit der DAW (bei mir ein altes Nuendo) auf. Jedes Audiointerface hat einen kleinen Versatz.
    Man kann das einmal ausmessen und dann automatisch ausgleichen lassen. Dazu sampelt man einen kurzen Impuls, also einen Klick
    und hat dann den Versatz ermittelt.
    Externe Synthis haben alle auch noch einen unterschiedlichen Versatz, weil die Ausgabe meistens erst berechnet wird.
    Dies variiert auch je nach Auslastung. Ich quantisiere darum all meine Audiospuren, slice diese Note für Note, was manchmal echt viel Arbeit ist.
    Aber danach hat man ein super Timing und nix wackelt mehr.
     
  19. Tom Noise

    Tom Noise Tach

    Ganz genau.
     
  20. tom f

    tom f Moderator


    wow - das ist aber sehr unpraktikabel ;-) und ziemlich steril - oder ?

    audioquantisieren in dieser form lehen ich als konservativer ab - dass man global für nen track die defizite kompensiert finde ich richtig - aber JEDE note?
    da sollte einem doch die übertrieben tighthtness um die ohren stauben - LOL
     
  21. Tennessee

    Tennessee Tach

    Das wäre sau cool, da ich es nicht wirklich verstanden habe was du meinst. :eek:
     
  22. Nein im Gegenteil: ich quantisiere ja nicht auf sture 16tel sondern verwende je nach Song ein spezielles Groovemuster.
     
  23. Anonymous

    Anonymous Guest

    Ein Audio-Transient to midi clock event Umwandler würde doch exakt das Gleiche Ergebnis liefern? Dazu müsste man nur noch entsprechende Audio-Dateien erstellen mit der richtigen Anzahl an Transienten pro Viertelnote. Bei konstanter bpm ohne Warping, bei variabler bpm mit Warping oder eben das Audio-Sample bei den Transienten geschnitten und entsprechend dem Grid verschoben/angepasst.

    Die Lösungstechnologie heisst also: Audio-Transient to midi clock event Umwandler.

    Ich hatte Koen Tanghe von Smartelectronix auch mal eine Email geschrieben ob er nicht diese Technik in KTDrumTrigger einbauen kann, anstatt MidiNoten sollten einfach midi clock events getriggert werden. Bislang wurde es noch nicht implementiert.
     
  24. tom f

    tom f Moderator


    naja "woher" der impluls nun kommt ist mir dann als enduser egal - tatsächlich wird das plugin da man für innerclock nutzen muss ja wohl genaua das machen was du sagst
    im plug-betribe kann man halt dynamisch bleiben - natürlich wird man das aber ebenso starr einrechenn lassen können und dann "nur" als audiospur an den konverter senden ..."same same but different" ;-)

    ps: übrogens interessiert mich das innerclock teil eh weniger wegen midiclock als wegen dinsync - da ist der bedarf grösser...

    übrigens kann man selbiges ja aucm mit dem lfo-plugin von silentsleepers machen - muss aber im regelfall auch das einen modul dazukaufen und noch nen stecker löten...
    UND angeblich ist zb das silentway zeugs nicht ganz optimal mit sonar zu bedienen

    mfg
     
  25. Anonymous

    Anonymous Guest

    schön, du hast die technologie die im innerlock verbaut wurde in worte gefasst, gratuliere... :supi:
     
  26. Anonymous

    Anonymous Guest

    Auch Du hast bestimmt erkannt, wie primitiv diese "Technologie" ist.
     
  27. Anonymous

    Anonymous Guest

    florian hatte das schon in meinem thread zum innerlock erwähnt... mir ist das schlussendlich egal, ich kaufe bzw. nutze einfach das produkt welches am markt und gebrauchsfertig ist.

    andere können sowas selber zusammenbasteln, einen diy kit oder so ein teil zum verkauf anbieten. am besten so wie SND (4fach, mit shuffle/shift und start und stop), aber zum halben preis... :)
     
  28. tom f

    tom f Moderator


    häh - ist das jetz spott, oder was? ich checks grad nicht - das ist ja nur das was ich von der hersteller seite erfahren haben :)
     
  29. Anonymous

    Anonymous Guest

    das war keine antwort auf dein post. sondern auf das
    florian hatte sowas auch schon im anderen thread erwähnt (alte technologie), ok gut, wo kann man das gebrauchsfertig kaufen? am besten noch mit din sync integriert... um das geht's mir
     
  30. tom f

    tom f Moderator

    ja - ich checks erst jetzt - hatte mich verlesen :)
     

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