Wie werden VCO´s gemischt?

[Bernie]

@Bernie: Sprichst Du vom Edelüberdrübermultiple oder von Leiterbahnverlängerungsmultiples?

Nööö, ganz normale Multiples. Hier hab ich 8 PPG-VCOs zusammengesteckt, alle haben dann natürlich einen identischen Pegel. Sieht man gut auf dem Foto, die oberen 4 blauen und die 4 gelben Patchcords darunter kommen direkt aus dem VCO (Sägezahn) und gehen dann zusammengefaßt (das gelbe Kabel unten rechts) in das nächste Modul.
Das funktioniert super. Wenn ich alle 8 Signale einzeln in einen Mixer stecke, alle Potis auf Anschlag drehe (voller Pegel) klingt es exakt identisch. Habs vorher ausprobiert, hatte ja noch 12 Mixerkanäle frei.

 

[Giftnudel]

Dass man über Multiples summieren kann, überrascht mich nun wirklich. Ist das verwendete Multiple passiv oder hat es eine eigene Stromversorgung?
Irgendwas erscheint mir an der ganzen Sache "Mischen über Multiples" noch immer unlogisch. Addieren sich zwei Spannungen einfach wenn man sie auf eine Leitung legt? Werde mal selbst ein paar Versuche machen und auch ein Physikbuch konsultieren.

 

[snowcrash]

kann mal jemand den herrn anwander in den thread holen, denke dann haben wir bald klarheit

 

[qwave]

Ich bin ein bekennender Mixer-Osz-Addierer.

Also wenn man Oszillatoren über das Multiple mischt die nicht die genau gleichen Ausgangsimpedanzen haben, so wird das Ergebnis sicherlich anders als bei einem Mischer (bei dem alle Kanäle den gleichen Gain haben) ausfallen, oder? Da beeinflussen sich die Oszillatoren dann etwas gegenseitig. Was das genau ausmacht, dass weiß ich nicht. Da brauchen wir einen Fachmann.

 

[Cyborg]

..

 

[Cyborg]

..

 

[Bernie]

Ich bin ein bekennender Mixer-Osz-Addierer.

Also wenn man Oszillatoren über das Multiple mischt die nicht die genau gleichen Ausgangsimpedanzen haben, so wird das Ergebnis sicherlich anders als bei einem Mischer (bei dem alle Kanäle den gleichen Gain haben) ausfallen, oder? Da beeinflussen sich die Oszillatoren dann etwas gegenseitig. Was das genau ausmacht, dass weiß ich nicht. Da brauchen wir einen Fachmann.

Ich mische ja nur identische Oszillatoren und da diese allesamt sehr hohe Qualität haben und sauber abgeglichen sind, ist das völlig schnurz.
Bei VCO Mischmasch verschiedener Hersteller kann ich mir aber gut vorstellen, das die Patcherei über Multiples kein brauchbares Ergebnis liefert.

 

[Cyborg]

Opps, mit verschnieftem Kopp sollte ich vorsichtiger sein. Jetzt habe ich mir selbst ein Bein gestellt weil ich nur theoretisch gedacht hatte.
Ich bin zwar ein Anwender mit Erfahrung aber kein Elektronik-Schaltungs-Entwickler. Diese Puffer an den Ausgängen der Module sollen ja u.a. verhindern, dass zu hohe Spannungen auftreten können.
---SOWEIT RICHTIG? ----
[Hust]

 

[Heinz Schnackensiel]

Wenn Du mehrere Signale an einem Punkt zusammenführst, was bei Mulitples passiert, kannst Du das summieren nennen oder mischen, physikalisch passiert das Gleiche: Die Signale addieren sich unter berücksichtigung ihrer jeweiligen Polarität.

So *können* das wie von dir gedacht machen, aber sie müssen es nicht. Das hängt von den unterschiedlichen Ausführungen der Ausgänge ab.
Nimm mal:
1. Standard-Ausgang mit TL071 und 1kOhm in Reihe.
2. Standard-Ausgang mit TL071 und 33Ohm in Reihe.
3. Emitterfolger mit 2k Ohm Emitterwiderstand nach -Ub.
4. Ausgang mit 4580 und 33 Ohm in Reihe.
... und untersuche, was sich da in unterschiedlichen Paarungen jeweils ergibt.

Nur wenn alle Ausgänge wie 1. sind, ergibt sich eine Summierung wie du sie erwartest. Solche Ausgänge sind für Steuerspannungen aber nicht geeignet, da sie bei Tonhöhen-CV zu große Fehler ergeben.
Ausgänge nach 2. (Tonhöhen-CV tauglich) gehen bei einer Spannungsdifferenz der beiden Summanden größer als etwa 0,7V in die Strombegrenzung => Klirr.
(Die anderen beiden überlasse ich der Experimentierfreude... )

 

[Heinz Schnackensiel]

Ich wundere mich, das ist doch hier ein Fachforum und da kennen einige die einfachsten physikalischen Grundlagen nicht. Ok, Anfänger war jeder mal aber man kann ja auch was dazu lernen..
(Physikbuch: Addition von Spannungen. Also ist wüsste nicht, dass ich in jeder Taschenlampe die mehr als eine Batterie braucht, einen aktiven Summierer bräuchte )

Das Multiple addiert Ströme (Kirchhofsche Knotenregel: die Summe aller Ströme in einem Knoten ist Null), es addiert keine Spannungen.
In der Taschenlampe sind die beiden Quellen in Reihe geschaltet, nicht parallel, wie beim Multiple.

 

[Giftnudel]

Kurze Zusammenfassung des "Multiplemischungs-Problem":

Giftnudel meint es funktioniert nicht, da aufgrund von Fehlschaltungen schon ungesundes rausgekommen ist. Nach einigen Versuchen bleibt er bei der Meinung.
Bernie meint es macht keine Probleme bei gleichen Pegeln am Multiple zu summieren anhand eines Versuchs auf einem Referenzmodularsystem.

Dass die Spannungen von 8VCOs nicht addiert werden, sollte einleuchtend sein denn die Spannungsspitzen der jeweiligen VCOs müssten sich durch Überlagerung ziemlich hoch aufbauen (5Vpp mal 8 = 40Vpp ; idealisiert; Vpp = Volt peak to peak).

Heinz Schnackensiel bringt technische Details zu Ausgangsstufen, die meinerseits noch nicht überprüft wurden, aber plausibel sind.

Gut, Strom fließt bekanntlich vom höheren elektrischen Potenzial (viel Volt) zum niedrigeren (weniger oder 0V). Das heißt auch, dass bei gewissen Spannungsverhältnissen ein Strom zurück in den VCO fließt bei Mischung am Multiple.
Daher ist eine Zwischenfolgerung, dass es an den Qualität, Ausgangsstufen bzw. Systemhomogenität der PPG-VCOs liegt, damit die Multiplemischung einwandfrei funktioniert.

Cyborg beschwert sich über mangelndes Basiswissen mancher Forenteilnehmer - wo ich mich übrigens in diesem Fall auch dazuzähle und daher gespannt auf eine fundierte Aussage von z.B. Hr. Anwander warte.

 

[fanwander]

z.B. Hr. Anwander warte.

Naja, fundierter als der werte Heinz kann ich es sicher nicht liefern. Die entscheidenden Argumente wurde ja gebracht.

Man sollte sich vielleicht vor Augen halten, was zb diese Aussage bedeutet:

Ausgänge nach 2. (Tonhöhen-CV tauglich) gehen bei einer Spannungsdifferenz der beiden Summanden größer als etwa 0,7V in die Strombegrenzung => Klirr.

Wenn ein VCO nach oben schwingt und einer nach unten, was haben wir dann? Eine Spannungsdifferenz! Der von Kollege Schneckensail beschriebene Klirr ist also kein Sonderfall sondern der Regelfall.

Und noch kurz zur Aussage von violin voice

der eigentlich dafür vorgesehene Mixer bietet die Möglichkeit der Abschwächung. Jedoch wird jeder Kanal nur zu 1/3 an den Ausgang geschickt, da der Ausgang 1 beträgt.

Das ist auch beim Multiple so (nur mit den beschriebenen "Zusatzgeschmäckern"). Mir scheint, dass Du grundlegende Prinzipien der Tontechnik noch nicht verstanden hast. Man nutzt Signalpfade immer mit möglichst optimaler Signalamplitude. Wenn Du also den Mixerausgang optimal aussteuern willst, und den EIngang nicht abschwächen willst, dann muss Dein VCO von sich aus nur mit einen Signalpegel von 1/3 des optimalen Pegels senden, und das bedeutet das dreifache Rauschen. Kannst Du natürlich gerne machen, aber ich würde doch eher die seit etwa 70 Jahren etablierte Variante der Signalmischer nehmen...

 

[Cyborg]

Das Multiple addiert Ströme (Kirchhofsche Knotenregel: die Summe aller Ströme in einem Knoten ist Null), es addiert keine Spannungen.
In der Taschenlampe sind die beiden Quellen in Reihe geschaltet, nicht parallel, wie beim Multiple.

Achja, ich hab den Knoten inzwischen bemerkt....

 

[_grounded_]

Mir scheint, dass Du grundlegende Prinzipien der Tontechnik noch nicht verstanden hast.

Richtig geraten.

Trotz deines Buches gibt das da bei mir noch Lücken...

 

[kl~ak]

ein tolles forum


was für ein geiler thread. echt super - ich freu mich immer wenn es so läuft und am ende alle klüger sind und niemand jemand anderen anscheißt


grüße jaash

 

[snowcrash]

Sehr aufschlussreich, jup... Aber sind jetzt sowohl Bernie als auch Cyborg vermutlich taub und koennen den Klirr nicht mehr hoeren, weswegen sie weiter mit ihren hochwertigen Multiples ihre OSCs mischen duerfen?!

 

[island]

Mist jetzt bin ich nicht nur Modeleisenbahner, sondern auch noch Taub

 

[Giftnudel]

Ja, dieser Thread hat einen wundervollen gemeinschaftlichen Lernprozess vorangebracht. Da haben hoffentlich etliche Beteiligte ihr Wissen erweitert - vielen Dank für diese Gelegenheit die Erkenntnis voranzubringen.

Schön wäre noch ein technisch und sprachlich komfortables Fazit zum Thema "Mischen über Multiples" eines Befähigten zu lesen.

Jetzt noch ein wenig OT Plapperei:
Gerade aus Meinungsverschiedenheiten & Respekt vor unterschiedlichen Standpunkten bzw. Beobachtungen hat sich da Erkenntnisgewinn hervorgewunden wie es kein Lehrbuch vollbringt.
Und @Cyborg: Schöner Versuch mittels Edits zurückzurudern. Doch dem Kommunikationsfluss ist soetwas egal. 8)

 

[_grounded_]

Schön wäre noch ein technisch und sprachlich komfortables Fazit zum Thema "Mischen über Multiples" eines Befähigten zu lesen.

Ja Bitte



Nach dem gestrigen Abend weiss ich wo der Fehler lag.

1. wie es bereits sehr gut erklärt war, hatte ich die Eingänge des A-138 voll auf Anschlag. Wenn ich jetzt die Regler nur bis zur Hälfte rein drehe höre ich alle drei Signale.
Beide Doepfer Module erzeugen bei gleicher Stimmung schöne Schwebungen. Nur den Tiptop Z3000 dazu mischen war nicht so stimmig, jeodch trotzdem kein unsauberes Ergebnis wie zu Beginn des Threads.

Ist das bei euch auch so, wenn ich OSCs der verschiedenen Hersteller versucht zu mischen?

 

[Bernie]

Sehr aufschlussreich, jup... Aber sind jetzt sowohl Bernie als auch Cyborg vermutlich taub und koennen den Klirr nicht mehr hoeren, weswegen sie weiter mit ihren hochwertigen Multiples ihre OSCs mischen duerfen?!

Ich hatte ja vorher jeweils 4 VCOs über einen PPG 4-1 Mixer gepatcht und es danach wieder geändert. Der Grund war ganz einfach, ich hatte nicht mehr genug Patchkabel und der Weg von den Oszis zum Multiple war kürzer. Als Multiple hatte ichz ein einfaches von Dotcom verwendet.
Klanglich war da absolut kein Unterschied auszumachen, es wäre mir aufgefallen, wenn da was klirrt, zumal ich das in einem umgesteckt habe. So schlecht sind meine Ohren auch noch nicht.

 

[snowcrash]

Eben, so war das gemeint... wie klingt der Klirr wirklich und in welchen Faellen tritt er auf?

Denke, dass das zB mit zwei Saw, die dann noch in einen LPF gehen weniger zu tragen kommt, als zB zwei mal Sinus direkt abzuhoeren.

 

[Bernie]

Eben, so war das gemeint... wie klingt der Klirr wirklich und in welchen Faellen tritt er auf?

Denke, dass das zB mit zwei Saw, die dann noch in einen LPF gehen weniger zu tragen kommt, als zB zwei mal Sinus direkt abzuhoeren.

Mag sein, das man den höheren Klirrfaktor bei solchen Drones auch einfach nicht mehr wahrnehmen kann, das Signal durchläuft ja anschließend noch mehrere Prozesse.

 

[Cyborg]

Eben, so war das gemeint... wie klingt der Klirr wirklich und in welchen Faellen tritt er auf?

Denke, dass das zB mit zwei Saw, die dann noch in einen LPF gehen weniger zu tragen kommt, als zB zwei mal Sinus direkt abzuhoeren.

Mag sein, das man den höheren Klirrfaktor bei solchen Drones auch einfach nicht mehr wahrnehmen kann, das Signal durchläuft ja anschließend noch mehrere Prozesse.

Kennst Du noch die kleinen Transistorradios? Die kaufte man damals z.B. in der "Japanischen Trockenrasiererzentrale" (so hiessen die Läden tatsächlich)
"2-Transistor" nannte man die Radios und sie kosteten so um die 25 DM. Von ihnen sagte man, sie hätten einen Klirrfaktor von nahezu 80% und man würde sie nur deshalb überhaupt hören

 

[snowcrash]

"Japanische Trockenrasiererzentrale" ist so ziemlich die schoenste Wortschoepfung die ich diesen Monat gehoert habe, danke.

 

[Cyborg]

"Japanische Trockenrasiererzentrale" ist so ziemlich die schoenste Wortschoepfung die ich diesen Monat gehoert habe, danke.

Den Namen fand ich auch schon immer sehr eigenartig. Es scheint sogar noch "Trockenrasiererzentralen" zu geben. Das war damals eine Handelsoffensive der Japaner.
Du glaubst nicht, was in den Geschäften los war, die Leute haben sich da gegenseitig fast tot getreten. Es gab unheimlich viel Billigkram, Rasierer vielleicht auch. Ich hatte mir z.B. dort eine Warnblinklampe als Geschenk für meinen Vater gekauft. Das mitführen dieser Lampen im PKW wurde nämlich gerade Pflicht.
Ein anderer Lieblingsladen in Berlin, ein paar Jahre später: "Schraubnippelshop" (szene-Laden mit Räucherwerk, Anziehsachen, Comix, trendige Deko, Kifferecke im Keller usw. )

 

[_grounded_]

Das hier wäre doch auch ein Beweis dafür, dass Multiples möglich sind:

http://www.schneidersladen.de/en/intell ... r-module-2

 

[Crossinger]

Das hier wäre doch auch ein Beweis dafür, dass Multiples möglich sind:

http://www.schneidersladen.de/en/intell ... r-module-2

Nope, das ist eher sowas wie ein "Mixer ohne Regler". Da werden die Eingänge entsprechend ihres Pegels zusammengemischt. Das Modul braucht ja auch (im Gegensatz zum passiven Multiple) Saft vom Bus.

 

[haesslich]

Das hier wäre doch auch ein Beweis dafür, dass Multiples möglich sind:

http://www.schneidersladen.de/en/intell ... r-module-2

das ist kein multiple sondern ein mischer, allerdings mit fest eingestelltem mischungsverhältnis. ist auch eine aktive schaltung (mit anschluss für stromversorgung).

 

[_grounded_]

Hab es mir schon fast gedacht....das da Mischer steht, konnte ich auch lesen.

Nur dachte ich, wäre das Prinzip zumindest ähnlich Multiples. Nun ja...wieder was gelernt.

 

[haesslich]

Hab es mir schon fast gedacht....das da Mischer steht, konnte ich auch lesen.

Nur dachte ich, wäre das Prinzip zumindest ähnlich Multiples. Nun ja...wieder was gelernt.

nun, dann hast du entweder nicht verstanden, was multiples sind, oder was ein mischer macht
alles fragen, die beantwortet werden können, also wie können wir dir helfen?