Yamaha CS60: Filter und Hüllkurven kalibrieren

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Rallef

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Hallo Forum,

bin gerade bei der GeneralÜberholung meines CS60.

Gibt es Tipps zum Kalibrieren der Filter (Cutoff und Q) sowie der Hüllkurven-Zeiten und -Amplituden?

Für die Filter empfiehlt das Service Manual im Grunde „an den Trimmern drehen bis die Voicecard so klingt wie die anderen“. Das ist nach Gehör allerdings beliebig schwierig.
Käme man zB. mit Spektrum-Analyzer-Plugins weiter? Wenn ja, welchen?

Für die Hüllkurven soll man einen Verlauf wie im Manual dargestellt einstellen, aber auch das wird mit einem normalen Oszilloskop schwer, da es ja kein periodisches Signal ist.
Ein Speicher-Oszi wäre wohl das Mittel der Wahl, aber vielleicht hat auch hier jemand eine Idee, zB per Plugin?

Dank&Gruss,
Rallef
 
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Uli_S

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Ein Speicher-Oszi wäre wohl das Mittel der Wahl, aber vielleicht hat auch hier jemand eine Idee, zB per Plugin?
Sowas gibt es für die Hobby-Werkstatt als Stand-Alone-Gerät sehr brauchbar für ca. 200,- Euro.

Falls man noch einen alten PC oder Laptop rumstehen hat, funktionieren auch die
"PC-Oszilloskope": kleine Kästchen, die die Messtechnik enthalten und das Bild per USB
an den Computer weiterleiten. Ca. 100,- Euro.

Das dürfte also den Stundensatz eines qualifierten CS 60/70/80-Technikers entsprechen.

Es muss ja nicht gleich ein Rohde & Schwarz RT1204 in Vollausbaustufe sein 😉
 
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Rallef

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Ok, also mal in ein Speicher-Oszi investieren und mein altes analoges Hameg ausmustern (obwohl ich diese alten Oszis irgendwie mag...).

Das löst dann aber noch nicht mein Problem mit der Filter-Justage, jedenfalls nicht der Q-(Resonanz-)Kalibrierung.

Die Golt-Videos kenne ich, leider geht er aber genau da nicht drauf ein (Sondern sagt: wenn es gut klingt, don’t Touch). Blöderweise scheint genau das bei mir nicht bei allen Voicecards gegeben zu sein...

Und leider verdichtet sich auch immer mehr, dass einer der Yamaha Filter Chips (IG00156) defekt ist. Wenn einer dafür eine Quelle kennt, gerne melden…
 
fanwander

fanwander

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Ich bin mal an einem CS-50 so verzweifelt, dass ich sämtliche Voices an eine einzige CV und Gate gehängt und in die Gate-Leitungen Schalter eingefügt habe, mit denen ich die Voices gezielt an und ausschalten konnte. Allerdings wird das beim CS60 schon mühsamer, und außerdem muss man für das Filter Trimming alle Voicecards ausbauen und freischwebend trimmen (die Filtertrimmer sind ja auf der Unterseite).

Wenn Du wissen willst, ob der Chip einen Hau hat, dann tausche ihn mal zwischen Voicecards.

Achja: und ich empfehle, die Voicecards mit Gate-LEDs auszustatten: http://www.florian-anwander.de/yamaha_cs60/
 
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Rallef

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Ok, aber wie genau hast Du die Filter getrimmt?
LED Einbau ist vorgesehen, danke für die Bilder! Bislang habe ich mir mit dem Oszilloskop am TR1 Messpunkt je einer Voicecard geholfen. Man sieht dann zumindest dass die Hüllkurve dieser Karte getriggert wurde, aber es ist lästig, ständig den Oszi Tastkopf zur nächsten Karte umzuhängen...
 
ppg360

ppg360

fummdich-fummdich-ratata
Wer nur beiläufig fundierte Kenntnis der Materie hat -- und damit meine ich nicht Lötkunst im Sinne von Wie rum halte ich einen Lötkolben?, sondern Verständnis für das Konzept, das diesen Geräten zugrunde liegt --, sollte sich an so etwas wie einem CS nicht versuchen. Das muß scheitern und im Totalverlust enden, wenn man nicht weiß, was man tut.

Aber das ist nur meine Meinung, ignoriert das ruhig.

Stephen
 
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Rallef

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Grundsätzlich stimme ich Dir zu, Stephen.

Na, und ich hoffe doch, dass bei solchen Bildern kein Vintage-Synth-Liebhaber Herzrhythmusstörungen bekommt: ;-)

64383-983ee25bd246d8dbc66d955915d6e07c.jpg

Das war alles mal im CS, jetzt ersetzt gegen neue Bauteile. Dabei waren die schicken dicken Netzteil-Elkos zum Zeitpunkt des Fotos schon entsorgt. ;-)

Ich bin also mitten in einem Projekt, meinen CS für die nächsten 30 Jahre fit zu machen, und im Vergleich zum Synthex erscheint mir der CS60-Schaltplan "einfach".

Und ja, er tönt immer noch, der CS (mein Synthex auch, der hat jetzt sogar Midi ;-)), nicht schlechter als vorher, hat aber so seine "Unstimmigkeiten" und eben immer noch ein Problem mit dem Highpassfilter bei einer Stimme. Und je mehr ich mich in den Schaltplan vertieft hatte, desto mehr verdichtete sich, daß es keiner der CMOS-Logik-ICs sein kann, die ich trotzdem alle prophylaktisch ersetzt habe. Es deutet leider inzwischen wirklich auf einen defekten Yamaha-Filter-IC hin.

Zum Thema Filter-Kalibration habe ich noch das hier für den CS-80 gefunden. Da die Voiceboards identisch sind, versuche ich das aber wohl mal beim CS-60:

Mit einem Spektrum-Analyzer bin ich dem Ziel auch schon ein Stück näher gekommen, es ist halt so, daß sich die je 2 Trimmer für Highpass- und Lowpass-Kalibrierung gegenseitig beeinflusen und es auf die Art doch sehr try and error ist.

Grüße,
Rallef
 
Zuletzt bearbeitet:
ppg360

ppg360

fummdich-fummdich-ratata
Nettes Bild.

Erinnert mich an die Recapping-Aktion bei meiner Teac 3440... allerdings stand mir da der Schweiß nicht dermaßen auf der Stirn.

Stephen
 
fanwander

fanwander

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Ich bin also mitten in einem Projekt, meinen CS für die nächsten 30 Jahre fit zu machen,
Dann gleich noch mein Tipp: ersetze alle Potis auf den M-Boards durch Multiturn Cermets. Das macht Dir das Leben extremst leichter. Auf meinen Bilder kann man das leider noch nicht sehen.
 
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Rallef

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So,
nachdem mit Hilfe meiner neuesten Errungenschaft, einem Speicheroszilloskop, nun auch die letzten Kalibrierungen inklusive Hüllkurven erledigt sind, vermelde ich das Projekt CS60 Recapping und Kalibrierung als erfolgreich abgeschlossen: Er klingt so gut wie nie zuvor in den 10 Jahren bei mir. :frolic:

Leider hat sich auch bewahrheitet, dass einer der IG00156 Filter Chips defekt ist. Die „falsch“ tönende Stimme hat die ganze Aktion ausgelöst, ist also Ursache, nicht Folge meiner Recapping-Aktion.

Wer kennt da eine Quelle? Bin um jede Info dankbar!

Glück im Unglück: Als HPF betrieben fällt der Defekt nur bei highpass-gefilterten Sounds auf, damit ist der Synth für viele Dinge immer noch benutzbar - und ja, er ist unverändert einer der „spielbarsten“ Synthies ever.
 
ppg360

ppg360

fummdich-fummdich-ratata
[…] Wer kennt da eine Quelle? Bin um jede Info dankbar! […]
Es wäre einfach, einen CS50 zu schlachten, aber das wäre eine Schande -- das ist einfach ein wunderschöner kleiner Synthesiser.

Haben die Furzkisten wie CS5 oder CS10 nicht dieselben Chipsets verbaut?

Stephen
 
fanwander

fanwander

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Leider hat sich auch bewahrheitet, dass einer der IG00156 Filter Chips defekt ist. Die „falsch“ tönende Stimme hat die ganze Aktion ausgelöst, ist also Ursache, nicht Folge meiner Recapping-Aktion.

Wer kennt da eine Quelle? Bin um jede Info dankbar!
Frag mal Doug Scott von Synthparts.com
synthparts@yahoo.com
Der 156 ist zwar nicht mehr auf seiner offiziellen Liste, aber vielleicht weiß er noch was.
 
fanwander

fanwander

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Ach und noch eine Frage, @Rallef : wie hast Du es denn rein "mechanisch" mit dem Trimmen der Regler auf der hinteren Seite der Platinen gemacht? Ausgebaut und wo anders montiert? Die Messing-Rahmen führen ja auch Spannung.
 
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Rallef

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Danke für die Tipps, Doug Scott schreibe ich mal an.
Alte Geräte schlachten ist eine Option, aber die tut weh - sowohl weil's wohl die teuerste Lösung wäre, als auch weil's potentiell doch schade wäre um das Opfer...

Ach und noch eine Frage, @Rallef : wie hast Du es denn rein "mechanisch" mit dem Trimmen der Regler auf der hinteren Seite der Platinen gemacht? Ausgebaut und wo anders montiert? Die Messing-Rahmen führen ja auch Spannung.
Ich habe das Voiceboard jeweils ausgebaut und auf so einen Tupperdosen-Deckel zur Isolation gelegt, genau so wie es Colt in seinen Videos macht. ;-)
Vorsicht ist geboten weil nicht nur die Messing-Rahmen Spannung führen, sondern auch spannungsführende Teile unterhalb der Klaviatur sind - und da rutscht so ein Board gern mal hin...
 
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Rallef

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So, hier gibt‘s die ersten Töne aus dem restaurierten CS60 im musikalischen Einsatz (bis etwa zur Hälfte, jeweils die Melodiestimme(n).
An dem Stück arbeite ich seit Jahren, so langsam kann man das angestrebte sinfonische Ende erahnen. ;-)
 

Anhänge

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Rallef

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Noch eine Frage an die CS-60-Besitzer hier (CS50 oder CS80 geht mutmaßlich auch):
Bei mir ertönt sporadisch ein leises "Knack" im Audioweg wenn ich den Ribbon Controller drücke. Ist nicht jedesmal und auch nicht dramatisch laut, aber im Zweifel macht es einem die Aufnahme bzw. Performance kaputt.
Kann das jemand reproduzieren?
 
ppg360

ppg360

fummdich-fummdich-ratata
Macht mein 80 auch gerne mal. Woran es liegt...? Keine Ahnung.

Wahrscheinlich irgendwas korrodiert oder irgendein Bauteil, das mal getauscht werden sollte.

Stephen
 
swissdoc

swissdoc

back on duty
Der CS50 hat keinen Ribbon Controller, somit kann ich da keine Erfahrung beitragen. Aber einen Blick in den Schaltplan kann ich werfen. Erst das Blockdiagramm:

Oben links ist der Ribbon Controller und die Schaltung BA.

Ich weiss zwar nicht, was ein Compalator ist, aber da ist nicht viel, was knacksen könnte. Die Halbleiter schätze ich eher so im Sinne von geht oder geht nicht ein. Die Widerstände auch. Die Potis? Eher nicht. Der 0.047 Kondensator? Vielleicht. Die Mechanik der Ribbon Controllers? Schon eher. Vielleicht mal Kent Spong anfragen: http://www.rlmusic.co.uk/rlm3/restoration/
 
ppg360

ppg360

fummdich-fummdich-ratata
[...] Die Mechanik der Ribbon Controllers? Schon eher. [...]
Das wäre meine Vermutung als Laie: Metall trifft auf Metall, und bei der Berührung entsteht ein Kontaktgeräusch, so, wie wenn man einen Stecker einsteckt und das Geräusch noch in der Stereoanlage zu hören ist.

Erdungs-/Masseproblem?

Stephen
 
Miks

Miks

Och nöö - laß' ma'...
Ich weiss zwar nicht, was ein Compalator ist,
Ich vermute, es ist ein Schreibfehler - sollte sicherlich mal Comparator heißen, dann macht's Sinn...

Das ''knacksen' könnte auch evtl.. eine statische Entladung sein - der Körper ist aufgeladen, und beim Berühren des Ribbons wird er schlagartig mit einem kurzen Impuls entladen... so, wie man manchmal beim Auto 'einen gewischt kriegt'...

Diejenigen, denen das mit dem Ribbon passiert ist oder sogar aktuell immer noch passiert, sollten mal schauen, was für Schuhwerk oder Kleidungsstücke sie in diesen Momenten anhaben. Vielleicht über'n Teppich geschlurft? Evtl. mal das Ganze barfuß angehen und schauen, ob dieser Knack-Effekt dann immer noch auftritt... wären jetzt mal meine Gedanken zur Ursachenforschung...
 
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Rallef

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Danke Euch für die Ideen!

Elektrostatische Entladungen schließe ich aus. Erstens hätte das wohl längst Halbleiter gekillt, schließlich ginge die Entladung ja durch die Schaltung. Schon in den 70ern hätten dann wohl zahlreiche stolze Erstbesitzer über kaputte Ribbons geklagt.
Zweitens, in diesen Tagen sitze ich mindestens mit ESD-Pantoffeln, oft auch mit Erdungsarmband am CS, und trotzdem knackst es.

Auch defekte Bauteile schließe ich aus, prinzipiell funktioniert ja alles. Bei defekten OpAmps oder FETs wäre hier Feierabend.

Stephens These bringt mich auf die Idee, dass es vielleicht Kontaktprellen ist: Bis der Ribbon den Kontakt sauber herstellt, geht es ein paar mal an-aus-an-aus-an, was evtl. ein Flattern im Audiobereich erzeugt. Andererseits, die Schaltung liegt ja gar nicht direkt im Audiopfad...
Wenn die These stimmt, könnte man jedenfalls ohne Eingriff in die Schaltung wohl auch nix machen, was auch hieße: Der Effekt tritt bei allen CS sporadisch auf?

Eine andere These könnten Lade/Entladevorgänge in der Schaltung sein. Vielleicht ist das, was man als Knacken hört, in Wahrheit ein Pitchbend, bis sich Spannungen so stabilisiert haben, dass da, wo der Finger auf dem Ribbon landet, elektrisch und pitchmässig der Ausgangspunkt ist?

So oder so, bislang deutet keine These darauf hin, dass sich das Phänomen noch durch simple Kalibrierung in den Griff kriegen liesse...
 
Miks

Miks

Och nöö - laß' ma'...
Elektrostatische Entladungen schließe ich aus. Erstens hätte das wohl längst Halbleiter gekillt, schließlich ginge die Entladung ja durch die Schaltung. Schon in den 70ern hätten dann wohl zahlreiche stolze Erstbesitzer über kaputte Ribbons geklagt.
Zweitens, in diesen Tagen sitze ich mindestens mit ESD-Pantoffeln, oft auch mit Erdungsarmband am CS, und trotzdem knackst es.
OK - dann ist elektrostatische Entladung nicht der Auslöser. Und Deine Vorsichtsmaßnahmen sind vorbildlich! 👍
 
fanwander

fanwander

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geht es ein paar mal an-aus-an-aus-an, was evtl. ein Flattern im Audiobereich erzeugt. Andererseits, die Schaltung liegt ja gar nicht direkt im Audiopfad...
Aber sie ändert die Frequenz eines Audiosignals. Das könnte schon zu einem (vermutlich nicht ganz grellen) Knacks führen. Allerdings hat der CS-80 ja dieses adaptierende Ribbon (da wo ich hindrücke ist der aktuelle Pitch). Von daher ist eigentlich keine Frequenzänderung zu erwarten.
 
ppg360

ppg360

fummdich-fummdich-ratata
Ich habe das mal ausprobiert: Das Knacksen tritt mal mehr, mal weniger stark auf, in Abhängigkeit von der Position des Fingers auf dem Ribbon. Bei meinem knackt es meist stärker, wenn ich direkt am linken oder rechten Rand aufsetze und von da aus den Finger bewege. Setze ich den Finger relativ mittig auf, knackt es manchmal und manchmal nicht... als Laie würde ich vermuten, daß das in der Natur der Sache liegt, ebenso das hochfrequente Fiepen, was sich in den Audioweg einschleicht und von anderen Anwendern ebenfalls bemerkt wurde. Einer hat daraufhin die komplette interne Verdrahtung geändert, weil es wohl auf die Lage der Verdrahtung
zurückzuführen ist (in der Keyboards gab es vor ein paar Jahren al eine Story zu diesem speziellen CS80).

Da eine Reise zu Kent Spong nicht in den Rahmen meiner Möglichkeiten fällt, bleibt das erstmal so, wie es ist. Fällt anscheinend nur mir auf, und meine Ohren werden langsam schlechter im Hochfrequenzbereich.

Ein Segen des Älterwerdens.

Stephen
 
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Rallef

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Ich hab auch noch mal getestet: Ich erkenne keine Systematik, egal wo ich drücke. Mal knackst es, mal nicht.
Ein Fiepen ist mir bislang nicht aufgefallen. Vielleicht bin ich altersmässig aus dem Gröbsten raus - um es mal positiv zu formulieren.

Jedenfalls: Durch Kalibrierung ist es wohl nicht in den Griff zu kriegen, daher bleibt das auch bei mir jetzt erst mal so.
Überhaupt stört der defekte Hochpass doch deutlich mehr, und alle Quellen die ich kontaktiert hatte bzgl. Filterchip antworteten negativ. Kent Spong wäre noch eine Idee...
 
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Rallef

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Und nun: Es ist vollbracht!
Nachdem ich über‘s Wochenende auch noch ein Kenton MIDI-Interface eingebaut habe, ist der CS-60 nun wieder zugeschraubt an seinem Platz.
Und er klingt gut wie noch nie seit ich ihn habe (von dem unverändert defekten Hochpass in einer Stimme abgesehen).
Natürlich war mir von Anfang an klar, dass es wohl länger dauert als gedacht.
Aber es dauert immer länger als gedacht, selbst wenn man schon denkt dass es länger dauert als man denkt...
Und so hat sich das Thema kompletter Elko- und CMOS Logik-IC-Tausch, komplette Kalibrierung und schließlich Midifizierung über mindestens 6 Wochen gezogen. Auch wurde es (natürlich) teurer als gedacht: Die Anschaffung eines digitalen Speicher-Oszilloskops für die Werkstatt (ja, es ist eine Hobby-Werkstatt) war natürlich nicht vorgesehen. Anders hätte ich aber zB. die Hüllkurven kaum Kalibrieren können.

War es das wert?
Nun, trotz MIDI (oder gerade weil er das nun hat), merkt man: Der CS ist ein echtes Musikinstrument, das mit zwei Händen direkt am Gerät gespielt werden will. Und als solches macht er Spaß wie nach wie vor kaum was anderes. Ausdruck und unmittelbarer Eingriff in eine an sich simple Klangerzeugung sind bis heute oft kopiert, nie erreicht. Und schon wenn man ihn über MIDI spielt, geht ein Teil von seiner Ausstrahlung verloren.
Jedenfalls: Allein das gute Gefühl, ihn nun wieder einschalten zu können, ohne Sorge, dass irgendwas Unersetzbares abraucht, war es wert. Wenn dies nun die nächsten 40 Jahre so bleibt, war es ein once- in-a-lifetime Projekt. Meine Güte, dann bin ich 90. Dann noch einen Lötkolben ruhig halten können wäre Luxus...
 
 


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