C64 Chiptunesound, wie nachbauen?

D

Deboir

.
Hallo, da ich immer sehr wissensdurstig bin und immer mal wieder alte Tracks von c64 Games anhöre bzw auch der Remixe, Chiptune EDM Gamingmusik.... möchte ich gerne wissen, wie man diese Sounds eigtl. erstellt (um die in einem Hardwaresynth oder beliebigem Softwaresynth mit Userwavetables zu nutzen).

Es gibt tolle Synths wie Sidstation, Therapsid mit originalen SID-Chips, aber im Grunde haben die auch nur die Standartwellenformen, PWM und einige Effekte. Erst dachte ich, der typische Sound kann man mit einem Bitcrusher VST nachbilden. Erinnert zwar an die alten Zeiten, aber nach genauem hinhören sind es ganz andere Dinge, die den Klang ausmachten (neben den damalig schlechten TV-Lautsprechern).
Ich habe mir einen Sound angeschaut und sehe, dass in einem Wavetable gleich 3 Wellenformen in einem Abstand von ca 20ms untergebracht sind. Anscheinend konnte man dies genau so programmieren und die Wavetable aus dem Code erstellen lassen.
Habe nach Plugins gesucht, um solche Wavetables erstellen zu können..aber ich habe keinerlei Ahnung wie man diese Art von Wavetable nennt und finde nur Plugins bei denen man zwar wolche Wavetables erstellen, aber man diese nur für den internen Synth nutzen kann:


MOD: YT falsch eingebaut - nur Code verwenden - https://youtube.com/watch?v= komplett weg lassen bitte!

Hier im Forum hat jemand das Tool Audio Term entwickelt, kann man damit sowas kreieren, um den Sound danach eventuell im Blofeld nutzen zu können? Ihr kenn doch diesen bekannten triolenartigen Arcadesound, den man auch mit sehr schnellem Arpeggio hinbekommen kann. Bei dem Shruthi, Micromonsta und Konsorten ist der Arpeggiator nicht schnell genug, aber da man Wavetables uploaden kann, hätte man die gleiche Lösung wie zu den Commodore-Zeiten.

Eine einfache Lösung wäre, dass man einfach einen Sound in einem Plugin wie Chipsounds, Sidtracker64 etc erstellt, exportiert und bei Audio Term diese resynthesefunktion nutzt, um das Resultat dann als Wavetable mit der benötigtn Länge zu speichern. Hab ich die Funktion richtig verstanden?

Ansonsten sind die Leadsounds schon mit sehr ausgefuchsten programmierten Modulationen versehen, das wäre der nächste Schritt.
 
Die vom C64/SID bekannten Wavetables haben nicht viel gemein mit den PPG/Waldorf Wavetables. Auch ist der oft verwendete Trick, einen Oszillator im SID schnell einen Dreiklang brechen zu lassen etwas anderes als ein Arpeggiator in einem Synth. Am einfachsten ist es sicher, einen SID Synth, wie z.B. die SID Station zu nutzen oder ein entsprechendes VST.
 
Ich dachte, man könne die Art von Wavetable nachbauen in einem der Editoren :)
In diesen Trackern wie Goatracker, kann man die Wavetables quasi frame by frame mit einer neuen Waveform + eigenem Pitch etc basteln und dadurch entstehen diese Klänge
mbsid-d_bassdrum_emulated.gif


Dachte sowas in der Art wäre mit Wavetable Editoren machbar, die man dann anschließend in die Synths mit eigenem Wavetablespeicher uploaden kann. Anstatt auf die Plugins zuzugreifen würd mich interessieren, ob man sowas mit irgendwelchen Tools selbst machen kann.

Hier ist der Sidaufbau zwar beschrieben, aber mir fehlen die Kenntnisse inwiefern man das mit heutiger in Technik realisieren kann
http://www.ucapps.de/howto_sid_wavetables_1.html

Ach lese grad auf der Seite im ersten Absatz, dass damit nicht das heutige Wavetableverrahren gemeint ist ._. ich lese den Begriff stehts in den Tools wie Sidtracker64 ... mit Wavetablemenüpunkte bei denen man eben diese zurechtklicken kann und habe angenommen, dass es sich um die PPG Wavetables handelt :) glaub dann bräucht ich erst garnicht weiterrecherchieren, wenn dieses Prinzip garnicht angewendet werden kann.

Aber wenn ich nun ein Sid VST verwende, einen erstellten Klang als Sample abspeicher, dann diesen Audio Term Wavetableditor mit der resynthesefunktion verwende, wird doch ein Wavetable daraus auch passend für den Blofeld gespeichert. Von wem war das Tool noch gleich... Glaub von cyclotron?
 
Der C64 Sound ist sehr sehr rudimentär und arbeitet so gesehen auf einer sehr einfachen Ebene. Du kannst diese Stilmittel in einem normalen Synth benutzten, wie PWM, Ringmod und die Basiswellenformen. Alles andere (zB auch Filter) werden mehr oder weniger wenig verwendet. Für sowas gibts Simulationen - aber auch sogar HardwareSachen wie TherapSID search.php?keywords=TherapSID etc.

Emulatoren gibt es auch viele.
Wenn du die Kompositionsmöglichkeiten annähern willst -> Tracker nutzen (Renoise zB).
Und denke wie die - es gibt nur 3 Stimmen, arbeite effektiv nur damit.
 
Eine PPG Wavetable kann zwar von einer Wave auf die andere hart umschalten, aber die Frequenz bleibt gleich. Bei einer SID Wavetable kannst Du pro Slot eine Reihe von Parametern umschalten. Ganz was anderes.
Therapsid kann keine Wavetables. Die SID Station kann und auch die VST Emulatoren, einfach Tante Google befragen. Oder gleich mit GoatTracker herumspielen.
 
Deboir schrieb:
Von wem war das Tool noch gleich... Glaub von cyclotron?
Zum Vergrößern anklicken....

So ist es - ich antworte mal hier, wenn es ok ist: Mit AudioTerm kannst Du leider nur "PPG - artige" Wavetables erzeugen. Das sind sehr kurze, harmonische Schwingungsdurchgänge, die aus einer Aneinanderreihung gespiegelter Halbwellen bestehen - so etwas wie Noise und PWM ist damit nicht möglich. Ebenso kann man die Pitch nicht direkt in ein File einrechnen. Die Resynthese einer bestehenden C64 Table würde auch nicht funktionieren, da der Generator alles in diese "PPG-Struktur" bringt und das auch noch stumpf auf eine Tonhöhe biegt. Da kommt dann nur additives Gesumme raus.

Für Dein Vorhaben bräuchtest Du eher so etwas wie ein Wavesequencing Tool. Beim Wavesequencing kann man pro Step die Dauer, die Crossfadezeit (hier wohl 0), die Tonhöhe und ggf. andere Parameter eingeben. Da wäre man zumindest dem Prinzip der Konstruktion näher. Der Klang selbst hängt auch von anderen Faktoren ab (z.Bsp. vermutlich keine Interpolation der Sampledaten), aber ich weiß zu wenig über den C64 und die Chip Emulationen, als dass ich hier Empfehlungen geben könnte.
 
Danke für die Antworten :) wie gesagt ist der Gebrauch des Begriffes Wavetable in den ganzen Chiptune Plugins irgendwie irreführend gewesen. Aber da nun Sequencer gefallen ist, wird es nun verständlich für mich.

Hätte gern rausgefunden, ob es mit herkömmlichen VA Synths möglich gewesen wäre, die Techniken nachzubilden :) (mit dem Access Virus scheints zu gehen, da es eine passende Soundbank gibt). Die PWM Leads sollten da kein Problem sein, aber der typische Sound an den ich mich immer erinner, sind diese schnellen Dreiklänge, die einen Akkord simulieren sollten.
Ganz umständlich wäre ein Arppegio mit 3 Tönen in einer Daw anzulegen, wobei jeder Ton ein eigener Synthpatch mit anderer Wellenform darstellt und dieses ultraschnell abzuspielen (wenn die Einstellungsmöglichkeiten des Sid-Chips simuliert werden sollen). Wo hab ich das zuletzt gesehen.... Glaub das ist gängige Praxis in den Skrillex Dubstep Strukturen und es wird da mit Patchchange messages gearbeitet. Ob sowas in dieser Geschwindigkeit funktioniert, müsste ich mal testen. Das wäre dann für diesen Triolenkang. Die meisten Sid-Drums die ähnlich aufgebaut sind, lassen sich auf die Weise wahrscheinlich nicht realisieren.

NACHTRAG:
da der Begriff Wavetable Sequenz gefallen ist, hab ich mal nach etwas derartigem gegoogelt und nun gesehen, dass dies gar der beworbene Schwerpunkt der Korg Wavestation war!
Das ist genau das, was mit dem C64 damals gemacht wurde:
https://en.wikipedia.org/wiki/Korg_Wavestation#Wave_sequencing

"A wave sequence is a programmed list of PCM waves playing in succession.[9] Each step in the wave sequence can have a different duration, pitch, fine tuning, level and crossfade amount. Additionally, wave sequences can be looped (forward or forward/backward directions) to play indefinitely or for a finite duration; they may also be synchronized to the Wavestation's internal clock (at 100 beats per minute) or to MIDI clock signals from a sequencer. The result is a continuously changing sound, producing either a smooth blend of crossfaded waves, or semi-arpeggiated and rhythmic sequences, or a combination of both."

Gebraucht gibts die Geräte zu Hauf und mittlereweile sogar als Software (Korg Legacy Edition/ iWavestation). Da ist man anbei gar flexibler als mit reinen SID-Chip Plugins/Synths.
Hier im Forum gibt es noch einen speziellen Wave Sequencing-Thread. Vielleicht hat man dort bereits mehr herausgefunden :)

Meine jetzigen Möglichkeiten, die ihr auch schon vorgeschlagen habt:
- plogue Chiptune (sonstiger VST/Tracker) kaufen, Sounds erstellen, absampeln und via Novation Circuit oder anderen Sampler als Instrument spielen (brauch eben einen Hardwarecontroller).
- Ipad mit Interface und das neue iWavestation Tool hinzukaufen http://www.korg.com/de/products/software/korg_iwavestation/ und eben dieses als Synth verwenden, anstatt nen Hardwaresynth extra für diesen Klang/Technik anzuschaffen.
- einen Therapsid MK2 kaufen und einen zweiten SID-Soundchip von meinem auf dem Dachboden liegenden C64 einzubauen, denn mit dem Synth hat man auch diese Wavesequenz, wobei ich denke, dass eher ein sehr schneller Arp zum Einsatz kommt und dies nicht das Gleiche ist. Aber bei der geschwindigkeit, hört man eh keinen Unterschied zwischen Wavesequenz und ultraschnellem Arp.

Alle Varianten beinhalten den Kauf eines Hardwaregerätes :D
wer sich vom Sound her nichts drunter vorstellen kann, sucht auf YT einfach nach Chiptunesound / oder für neue Produktionen Chiptune Game EDM. Finds faszinierend, wie der alte Klang wieder auflebt und man diesen problemlos in neue Genres unterbringen kann.
 
Deboir schrieb:
- einen Therapsid MK2 kaufen und einen zweiten SID-Soundchip von meinem auf dem Dachboden liegenden C64 einzubauen, denn mit dem Synth hat man auch diese Wavesequenz, wobei ich denke, dass eher ein sehr schneller Arp zum Einsatz kommt und dies nicht das Gleiche ist. Aber bei der geschwindigkeit, hört man eh keinen Unterschied zwischen Wavesequenz und ultraschnellem Arp.
Zum Vergrößern anklicken....
Der Therapsid MK2 kann nur ARP und die Wavetables a la C64 sind etwas anderes. Die Elektron Sidstation bietet C64 Wavetables an, ein SamichSID oder ein MidiBox SID auch:
http://www.ucapps.de/midibox_sid_manual_l.html
 
An sich lässt sich vieles mit Synths nachbauen, hier ein Beispiel vom Microwave II, orientiert sich aber eher an den ATARI400/800/XL/XE Pokey Sounds. Bei Fragen zu einzelnen Sounds kann man/ich dir vielleicht Tipps zum Nachbau geben.

 
@Summa: Cooles Stück. :supi:

Sehr beeindruckt waren wir damals auf dem Atari 800 XL von TSOUND. Weil es cool klang .... und weil es nur 4 Sektoren auf der 5 1/4-Zoll-Diskette einnahm! Das können nur 2K oder so gewesen sein. Das hat uns immer sehr gewundert und beeindruckt damals.

TSOUND scheint so ziemlich das einzige zu sein, was Google nicht findet.

Ich hänge mal eine Aufnahme von einem Emulator (Atari++) an.
Würde im Grunde auch ein Remake mit vernünftigem Equipment verdienen. ;-)
 

Anhänge

  • tsound_half.mp3
    304,5 KB · Aufrufe: 6
Ich kannte den Sound damals durch die Spiele und Programmierung des Soundchips in BASIC, bin mehr oder weniger vom VCS2600 zum ATARI 400 gekommen, das war Teil mit der Folientastatur, der C64 kam afair erst Ende des selben Jahres auf den Markt.

300px-Atari_400P8.jpg



 
Shades von Chris Hülsbeck, der Meilenstein schlechthin. Bitte komplett anhören, da tut sich so einiges:
 
swissdoc schrieb:
Shades von Chris Hülsbeck, der Meilenstein schlechthin. Bitte komplett anhören, da tut sich so einiges:
Zum Vergrößern anklicken....

Nimmt er ab 1.30 Anleihen am Model von Kraftwerk? ;-) Ich denke das meiste müsste man mit Synths nachbauen können, vielleicht müsste man was Nachbearbeiten um die Rauschfahne etc. hinzubekommen. Es muss ja nur genauso klingen und nicht genauso gemacht sein, was viele vergessen.
 
Summa schrieb:
Nimmt er ab 1.30 Anleihen am Model von Kraftwerk? ;-)
Zum Vergrößern anklicken....
Wahrscheinlich. Ich glaube, das sah man damals auf dem C64 nicht so eng.
Z.B. auch hier:
Chris Hülsbeck schrieb:
Der Boss von Rainbow Arts war ein großer Fan von Madonna und fragte, ob ich etwas Ähnliches wie True Blue hinkriegen könnte. Das war dann die stilistische Grundinspiration für die Titelmusik.
Zum Vergrößern anklicken....
Da waren die Anleihen aber nicht so stark, ist also schon Hülsbecks Werk. Wahrscheinlich eine der besten Musiken auf dem C64:


Wesentlich schöner als die Amiga-Version. Ich wollte genau diese C64-Version mit Synths haben und hab' mich drei Wochen daran versucht:
src: https://soundcloud.com/hlubenow/the-great-giana-sisters-title-theme-1-low-gravity-mix
Vielleicht immer noch ein bißchen zu "mechanisch", das war eben das Beste, was ich tun konnte. An manchen Stellen ist Hülsbecks C64-Programmierung immer noch besser.

Im Moment arbeitet er auch an einem Notenbuch.

Aber hier ging es ja um den SID-Sound. Den fand' ich grundsätzlich, auch damals, immer schon sch****. :lol:

Na ja, International Karate ging mir mal 'ne ganze Weile nicht aus dem Kopf. Aber mit Synths ist auch das schöner. Trotzdem natürlich irgendwie großartig, was diese Soundprogrammierer aus dem Chip herausgeholt haben.
 
Ich würde jetzt nicht 'nen ganzen Song covern wollen, dafür sind mir die Melodien dann doch ein wenig zu eingängig. Mich würde eher interessieren, welche der verwendeten Sounds als besonders anspruchsvoll gilt, was den Nachbau mit 'nem Synth betrifft.
 
Summa schrieb:
Ich würde jetzt nicht 'nen ganzen Song covern wollen, dafür sind mir die Melodien dann doch ein wenig zu eingängig. Mich würde eher interessieren, welche der verwendeten Sounds als besonders anspruchsvoll gilt, was den Nachbau mit 'nem Synth betrifft.
Zum Vergrößern anklicken....

Laut einer Äußerung von Chris Hülsbeck auf seinem Twitch Livestream waren vor allem alle Vocalemulationen auf dem SID sehr anspruchvoll. Diese Anforderung ist vermutlich auch auf jeden Synthesizer übertragbar bei Erhaltung ihres Anspruchs.
 
Summa schrieb:
Mich würde eher interessieren, welche der verwendeten Sounds als besonders anspruchsvoll gilt, was den Nachbau mit 'nem Synth betrifft.
Zum Vergrößern anklicken....
Legendär war noch die "E-Gitarre" (wofür Martin Galway Spezialist war):


Hier, dieses von Galway zeigt, daß man es damals offenbar nicht so eng sah.
Ich vermute, weil eine Umsetzung auf dem SID die Verkäufe von Platten mit Studioaufnahmen nicht weiter tangierten.
 
Welcher der Sounds soll nach E-Gitarre klingen?
 
Ach so, der Lead Sound der entfernt nach PWM klingt, so weit entfernt von 'nem Synth Lead Sound ist er doch gar nicht, mit FM oder Waveshaping sollte das zu machen sein.
 
Ausgehend von dem was am Anfang des Videos zu hören ist, habs vielleicht was mit der Noise übertrieben.
 

Anhänge

  • C64egit.mp3
    559 KB · Aufrufe: 105
Summa schrieb:
Ach so, der Lead Sound der entfernt nach PWM klingt, so weit entfernt von 'nem Synth Lead Sound ist er doch gar nicht, mit FM oder Waveshaping sollte das zu machen sein.
Zum Vergrößern anklicken....
Du mußt Dir das in den '80ern vorstellen, als man die Gitarrensoli der '70er noch im Ohr hatte, und Heavy Metal mit "Iron Maiden" oder so gerade aufkam. Und man es außerdem cool fand, wenn Synths bis zu einem gewissen Grad reale Instrumente imitieren konnten.
Da machte eine E-Gitarre aus dem C64 schon unheimlich was her.

Sicher, es ist zunächst der Lead-Sound. Aber auch das Arpeggio im Hintergrund. Das klingt nämlich gar nicht wie eins von Jarre oder Tangerine Dream. Sondern bei Galway auf dem C64 klingt das nach E-Gitarren-"Tapping", wie man es eben von Heavy Metal oder Eddie Van Halen kannte. Beispiel:

 
PySeq schrieb:
Du mußt Dir das in den '80ern vorstellen, als man die Gitarrensoli der '70er noch im Ohr hatte, und Heavy Metal mit "Iron Maiden" oder so gerade aufkam.
Zum Vergrößern anklicken....

Ich hab' damals wahrscheinlich die falsche Musik gehört um mir das vorstellen zu können und 1987 (Release-Date des Spiels) hatte ich schon zwei Synths und 'nen ATARI ST ;-)


Sicher, es ist zunächst der Lead-Sound.
Zum Vergrößern anklicken....

Ich hatte ja auch nur nach einem Sound gefragt ;-) und ehrlich gesagt auf was klanglich interessanteres gehofft... :cry:

Aber auch das Arpeggio im Hintergrund. Das klingt nämlich gar nicht wie eins von Jarre oder Tangerine Dream. Sondern bei Galway auf dem C64 klingt das nach E-Gitarren-"Tapping", wie man es eben von Heavy Metal oder Eddie Van Halen kannte. Beispiel:

Zum Vergrößern anklicken....

Mit viel Fantasie ;-)
 
Hier mal zwei Beispiele mit normalen Synths die chiptune imitieren..

 
Bei dem C64 darf man nicht vergessen, dass die CPU jederzeit jeden Parameter des SIDs ändern kann. Das kann man zwar mit entsprechenden Controllerwerten bei Synths auch, aber ein Programm ist doch zu weit aus komplexerem fähig als eine Controller Kennlinie.
 
Ein alter Gameboy mit LSDJ (da besteht auch die Möglichkeit über Umwege Samples zu laden, das finde ich schön) oder Nanoloop britzelt auch recht ordentlich



 
Die C64-artigen Sounds in diesem Remix stammen alle aus dem NordRack 2, bis auf die Bassline, die aus einer Bass Station 2 kommt, und die Drums, die entweder aus der TR-8 kommen oder tatsaechliche SID-Samples sind:



EDIT: Wobei es auch sein kann, dass der Lead-Sound aus dem KORG R3 stammt, ist aber prinzipiell auch mit dem Nord hinzukriegen. Was ich damit eigentlich eh nur sagen will: Bis zu einem gewissen Grad lassen sich solche Sounds mit ganz normalen Synthesizern hinbekommen. Es sei denn natuerlich, es muss 100% nach SID klingen, dann kommt man aber um einen echten SID oder eine gute Emulation nicht drumherum.
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.


Neueste Beiträge

News

Zurück
Oben