Thinking about ergonomics

C

changeling

Guest
Da ich grad über den Umstieg von QWERTZ auf ein ergonomischeres Tasten-Layout nachdenke:

Gibt es nicht auch für die Maus ein bessere Alternative?
Ein Trackball ist in meinen Augen nicht wirklich ein Vorteil, da das größte Problem bei der Maus die gekrümmte Handhaltung zu sein scheint und dies beim Trackball auf Daumenbelastung verlagert wird.

Vielleicht mag ja der eine oder andere hier mit mir über mögliche und schon existierende Alternativen reden. Habe z.B. gehört, dass es Mäuse mit integriertem Handballenkissen geben soll, bisher aber noch kein solches Exemplar erblickt. Mauspads mit Handballenkissen halte ich auch nicht grade für optimal, da ich mit der Maus ziemlich rumrutsche, das Kissen aber immer an derselben Stelle bleibt.

Der ständige Wechsel zwischen Tastatur und Maus scheint mir auch nicht optimal. Im Prinzip wäre es doch am besten das, was die Maus macht, auf die Füße zu übertragen, die langweilen sich bei mir ohnehin. Gibt's sowas vielleicht schon?
 
changeling schrieb:
da ich mit der Maus ziemlich rumrutsche, das Kissen aber immer an derselben Stelle bleibt.
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Wenn Du die Mausgeschwindigkeit auf sehr hohe Werte stellst musst Du die Maus kaum bewegen. Die Idee mit den Füssen gefällt mir auch. Ansonsten gibt es hoffentlich bald gute Eye-tracking oder Head-tracking Lösungen?
 
TonE schrieb:
Wenn Du die Mausgeschwindigkeit auf sehr hohe Werte stellst musst Du die Maus kaum bewegen.
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Da komme ich leider nicht mit klar.

TonE schrieb:
Ansonsten gibt es hoffentlich bald gute Eye-tracking oder Head-tracking Lösungen?
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Weiß nicht, ob das so gut ist. Mich würde es total irritieren, wenn der Cursor immer meinen Augen folgt.
Bei der Kopf-Lösung müsste ich mir dann abgewöhnen, den Takt der Musik manchmal mit dem Kopf mitzumachen, besonders bei Metal. :mrgreen:
 
Naja, die Lösung könnte ja so aussehen, dass man z.B. eine Taste gedrückt halten muss, damit sich die Maus je nach Augen/Kopf... bewegt.
 
TonE schrieb:
Naja, die Lösung könnte ja so aussehen, dass man z.B. eine Taste gedrückt halten muss, damit sich die Maus je nach Augen/Kopf... bewegt.
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Ja, das wär denkbar, die Taste müsste dann aber auf der normalen Tastatur sein, sonst wär's blöd.

Psychotronic schrieb:
und nein... ich bin kein grafiker... ich kann trotzdem nicht mehr ohne.
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Da muss man doch erstmal den Stift zur Hand nehmen. Als echten Maus-Ersatz halte ich Graphic-Tablets daher für weniger geeignet.
 
Kleinere, flache, multi-touch Bildschirme, die man auch in der Neigung verstellen kann fände ich am praktischsten, als Zweitmonitor zum einen, zum anderen eben als Mausersatz, so dass die Hände immer frei bleiben, entweder über die Tastatur komplexere Befehle tippen oder am Touchscreen die Koordinaten schnell wählen.

Am praktischsten fände ich sie, wenn sie die Breite der Pc-Tastatur hätten und gleich dahinter schräg nach oben verlaufen würden, quasi fast wie eine schräge Erweiterung der Tastatur, z.B. von IBM Model M. Wäre auch für musikalische Anwendungen sehr genial. Auf dem Tisch könnten dann ein oder zwei riesige Bildschirme zusätzlich stehen, für Mehrfensterkomfort.

Gibt es schon solch neigbare kleinere Touchscreenbildschirme für unter 300.- EURO?

Ps. Ich habe auch ein Wacom-Tablett, ein älteres Modell, A5 Grösse, ganz nett eigentlich, aber die Touchscreen-Lösung würde ich klar vorziehen.
 
TonE schrieb:
Kleinere, flache, multi-touch Bildschirme, die man auch in der Neigung verstellen kann fände ich am praktischsten, als Zweitmonitor zum einen, zum anderen eben als Mausersatz, so dass die Hände immer frei bleiben, entweder über die Tastatur komplexere Befehle tippen oder am Touchscreen die Koordinaten schnell wählen.
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Über der Tastatur dann? (Also zwischen Haupt-Bildschirm und Tastatur)

Weiß nicht, optimal wäre es, die Hände so wenig wie möglich bewegen zu müssen und wenn, dann zumindest die Armen abstützen zu können. Da rechts an der Tastatur das Nummernfeld usw. sind, wäre dann bei der Touchscreen-Lösung einer links neben der Tastatur am sinnvollsten, aber durch die Arm-Bewegung verliert man Zeit und den Blick nach unten rechts senken zu müssen ist ergonomisch auch nicht sinnvoll. Mein Favorit wär immer noch was mit den Füßen, weil man die Pfoten nicht von der Tastatur nehmen muss.
 
Das Problem bei den Füssen ist halt, dass du erst die Zielkoordinate suchen musst, bei Touch wird nichts gesucht, wenn man nicht blind ist. :)
 
Scrollen mit den Füßen. Lustige Idee, aber gar nicht wirklich so doof. Aber man würde dann das Fußpad suchen, wenn das intuitiv gehen soll. ob das sehr differenziert wäre?
 
TonE schrieb:
Das Problem bei den Füssen ist halt, dass du erst die Zielkoordinate suchen musst, bei Touch wird nichts gesucht, wenn man nicht blind ist. :)
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Dann finde ich es aber sinnvoll direkt den Haupt-Monitor als Touchscreen zu haben. Der ist dann nur bald voller Fingerabdrücke und der Arm dürfte teilweise auch recht stark belastet werden.

Moogulator schrieb:
Scrollen mit den Füßen. Lustige Idee, aber gar nicht wirklich so doof. Aber man würde dann das Fußpad suchen, wenn das intuitiv gehen soll. ob das sehr differenziert wäre?
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Man muss ja nicht unbedingt ein Fußpad benutzen. Gibt ja verschiedene Möglichkeiten, z.B. analog zum dem Kopf/Augen-Teil ein Sensor, der die Fuß-Bewegungen erfasst. Da man zwei Füße hat, könnte man so auch eine Art "Fuß-Gesten" definieren (analog zu Maus-Gesten). Möglich wäre z.B. dass der linke Fuß definiert, was man mit den Füßen macht (Scrollen, Cursor bewegen, o.ä.) und der rechte Fuß führt die eigentliche Bewegung aus.
Ob das wirklich taugt, kann man glaub ich erst in der Praxis sehen.
 
Ja, so hatte ich mir das auch vorgestellt. Könnte besser gehen als man denkt. Hey und wie tiefgründig so mit "könnte gehen, mit den Füßen".
Aber die Footytouch wird sicher noch ne Weile brauchen.

Dein Apfelmausedings.
 
changeling schrieb:
Dann finde ich es aber sinnvoll direkt den Haupt-Monitor als Touchscreen zu haben. Der ist dann nur bald voller Fingerabdrücke und der Arm dürfte teilweise auch recht stark belastet werden.
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Deshalb direkt über der Tastatur, für kurze Wege, den Touchscreen sollte man wirklich eher als Mausersatz ansehen, natürlich plus Screen, jedoch eben mit Fingerabdrücken. Vielleicht erfinden die nanoTechnologie-Experten noch eine Beschichtung gegen Fingerabdrücke.

Man muss ja nicht unbedingt ein Fußpad benutzen. Gibt ja verschiedene Möglichkeiten, z.B. analog zum dem Kopf/Augen-Teil ein Sensor, der die Fuß-Bewegungen erfasst. ...und der rechte Fuß führt die eigentliche Bewegung aus.
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Ich könnte mir vorstellen, beide Zehen, hoch runter zu bewegen und diese Bewegungen jeweils als hoch-runter, rechts-links zu interpretieren und die dx, dy dann vektoriell zu addieren. Das hätte den Vorteil, dass man den Fuss an sich gar nicht zu bewegen braucht, auch sind solche Zehbewegungen gar nicht so ungesund denke ich. Sowas muss es doch schon geben?
 
changeling schrieb:
Psychotronic schrieb:
und nein... ich bin kein grafiker... ich kann trotzdem nicht mehr ohne.
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Da muss man doch erstmal den Stift zur Hand nehmen. Als echten Maus-Ersatz halte ich Graphic-Tablets daher für weniger geeignet.
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vorurteile... :gay:

1. ich schließe vieleicht 1-2 mal im monat ne maus an(zum daddeln). an der arbeit hab ich gar keine mehr. pen tablets sind mehr als ein ersatz, sie sind fortschritt. ich hab leute gesehn die chatten via tablet... komplett ohne keyboard...

2. den stift hat man ständig in der hand, auch wenn man grad das keyboard rockt.
 
Psychotronic schrieb:
2. den stift hat man ständig in der hand, auch wenn man grad das keyboard rockt.
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Gegen diesen Nachteil müsste man noch etwas erfinden, dass der Stift zwar in/an/hinter der Hand bleibt, damit er beim Tippen wirklich überhaupt nicht stört, jedoch auch mit einer kleinen Handbewegung für die Mausfunktionen auf dem Tablett in die Hand genommen werden kann.

Vielleicht sowas: Bei Fingerstreckung muss der Stift automatisch weggezogen werden, bei Fingerkrümmung wieder zurück in die Hand fallen.
 
alles umwege... was du suchst nennt sich direkt brain2pc. :D :supi:

optional für musiker auch gerne Brain2Midi. :mrgreen:
 
ernsthaft, der einzige finger der beim mir vom tippen dadurch abgehalten wird ist der rechte zeigefinger... ich tippe normal eh nur mit 2 fingern + daumen je hand, ist in sofern für mich kein verlust.
 
Moogulator schrieb:
Magic Mouse / Multitouch.
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Macht imo keinen besonders guten Eindruck.Das was die Maus will scheint das Touchpad von meinem Alu Macbook (dieses Touchpad ist das erste wirklich coole über welches meine Finger mal wanderten..) besser zu machen.
Müsste man mal testen...
 
Crabman schrieb:
Moogulator schrieb:
Magic Mouse / Multitouch.
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Macht imo keinen besonders guten Eindruck.Das was die Maus will scheint das Touchpad von meinem Alu Macbook (dieses Touchpad ist das erste wirklich coole über welches meine Finger mal wanderten..) besser zu machen.
Müsste man mal testen...
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jo... die multitouch sachen von apple sind bisher fast konkurenzlos. selbst die alten trackpads sind ihren pc kollegen vom feeling her überlegen... an den neueren wacom dingern ist sowas auch dran. aber selbst denen fällt es schwer mitzuhalten. das hat aber auch was mit den os x treibern oder os x im allgemeinen zu tun... da ham die anscheinend viel energie rein gesteckt. bootcamp + windows haut da schon weniger hin. das fühlt sich eigentlich nur unter os x richtig gut an.
 
Crabman schrieb:
Moogulator schrieb:
Magic Mouse / Multitouch.
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Macht imo keinen besonders guten Eindruck.Das was die Maus will scheint das Touchpad von meinem Alu Macbook (dieses Touchpad ist das erste wirklich coole über welches meine Finger mal wanderten..) besser zu machen.
Müsste man mal testen...
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Mit diesem Gestentool ist das ne ziemliche Macht, schon jetzt. Denke da geht und kommt noch mehr. ICh meine das nicht auf Apple bezogen, eher als das, was "post Maus" sein könnte und ein bisschen von Fuß und Augenvisir hat. Mehr Menscheninterface und weniger "Computersteuerknüppel"-Denkweise hat. Aber ich möchte Changelings Uridee mit der Tastatur nicht zu sehr verOTen. Aber das dürfte zu wenig "mit" den Leuten sein. Ein solche Bediendings wie eine neue Musikklaviatur oder ein Eingabeinstrument kannst du nur mit den LEuten bringen, ich glaub Dvorak und Co wird nicht mehr kommen, es sei denn es gibt mal etwas, was das nahelegt oder eine lokalisierung auf Sprachen. Bei uns wäre das sicher Englisch und Deutsch-optimiert und überhaupt mehr CUSTOMIZED AUF DICH ALS INDIVIDUUM. Das kann ein Multitouch mit Fingerzeig sein, weil du Grafik und Präsi machst und andere machen lieber Musik mit Touchpad und Knopfbildung unterhalb des Screens per Holodeck sein, weil zu hoch mit den Armen ermüdet. Und ein anderer Musiker will vielleicht Lauflicht mit körperlich spürbaren Boxen, die wie Quäderchen in Cubase sind und anfassbar per Druckresponse arbeiten.

Das machen Firmen wie Apple schon richtig. Da muss was passieren und wir werden immer mehr von Controller.Herstellern hören oder solchen, die das besser nutzen. Das fängt erst an.

OS X ist, wie du (Psycho) sagtest (Applethread bei iPad Einführung), eigentlich ein MausOS und genau das ist das Ding. Das muss erst alles noch wachsen. Dies oder das muss optimiert werden, damit das wirklich cool ist. Wenn ich das Forum hier aufm iPhone anschaue, dann gäbe es da auch noch optimierbare Stellen. Aber das rafft man halt auch erst, wenn das Dings da ist. Ggf. gibt es ja noch mehr als nur Touchscreen und Finger, aber die GESTEN sind das neue und cool, nicht nur Touch. Das konnte ein Trinity auch schon, aber da war es noch nicht "cool", es ist erst cool mit der richtigen Darstellung und Software. Das mit der Tastatur von Changeling weiss ich noch nicht so recht, aber man könnte bei Touch natürlich die Buchstaben und Zeichen beliebig tauschen, ist ja dann echt nur soft. Kostet dann nicht mehr viel.

Ggf gibt es auch mal Druckempfindlichkeit oder Richtungsdruckempfindlichkeit, damit könnte ein Touch einen "Sog" nach schräguntenlinks haben und bedeuten.. ja, müssen wir noch sehen.. zB Vokal-Konsonant oder Sound schärfer machen oder sowas. Ich wette Herr Psycho versteht mich in dem Punkt. Der denkt da auch so..
 
TonE schrieb:
Deshalb direkt über der Tastatur, für kurze Wege, den Touchscreen sollte man wirklich eher als Mausersatz ansehen, natürlich plus Screen, jedoch eben mit Fingerabdrücken.
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Ich hab mal grad ein bißchen versucht das mal nachzustellen. Die Bewegung nach oben ist tatsächlich besser als zur Seite zur Maus. Ist auch irgendwie logisch, direkt über der Tastatur wäre es ja deutlich weniger Weg und die Bewegung nach oben ist für den Arm angenehmer als zur Seite.

TonE schrieb:
Vielleicht erfinden die nanoTechnologie-Experten noch eine Beschichtung gegen Fingerabdrücke.
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Würden eigentlich schon Bakterien reichen, die den Film, den die Fingerabdrücke bilden, einfach abbauen. Wird zwar so schon passieren, müsste man aber irgendwie beschleunigen oder so. In Richtung Bakterien wird meines Wissens nach auch intensiv geforscht, ich weiß nur nicht, ob auch für solche Zwecke.

TonE schrieb:
Ich könnte mir vorstellen, beide Zehen, hoch runter zu bewegen und diese Bewegungen jeweils als hoch-runter, rechts-links zu interpretieren und die dx, dy dann vektoriell zu addieren. Das hätte den Vorteil, dass man den Fuss an sich gar nicht zu bewegen braucht, auch sind solche Zehbewegungen gar nicht so ungesund denke ich. Sowas muss es doch schon geben?
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Wäre auch ne Idee. Dürfte aber mit etlichen Schuhen schwierig sein die Bewegung zu erkennen. In meinen 9-Loch Stiefeln mit Metallplatte ( :twisted: ) sieht man z.B. null Zehenbewegung.

Psychotronic schrieb:
ich tippe normal eh nur mit 2 fingern + daumen je hand, ist in sofern für mich kein verlust.
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Optimal ist aber schon das 10-Finger-System, davon sollte man glaub ich erstmal ausgehen.

Moogulator schrieb:
Aber ich möchte Changelings Uridee mit der Tastatur nicht zu sehr verOTen.
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Hier ging's auch mehr um den Maus-Ersatz.

Moogulator schrieb:
Aber das dürfte zu wenig "mit" den Leuten sein.
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Das verstehe ich jetzt aber nicht so ganz. Bei den Tastenlayouts geht's ja um Ergonomie, insofern ist man ja eigentlich schon "mit den Leuten".

Moogulator schrieb:
Ein solche Bediendings wie eine neue Musikklaviatur oder ein Eingabeinstrument kannst du nur mit den LEuten bringen, ich glaub Dvorak und Co wird nicht mehr kommen
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"Dvorak und Co" sind KEINE neuen Eingabeinstrumente, sondern einfach alternative Tastenlayouts. Die Tasten an sich bleiben ja dieselben.

Moogulator schrieb:
es sei denn es gibt mal etwas, was das nahelegt oder eine lokalisierung auf Sprachen.
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Die sind ja schon lokalisiert, es gibt das Original-Dvorak für Englisch und zwei deutsche Varianten. NordTast ist gleichermaßen für Deutsch wie für Englisch geeignet.

Moogulator schrieb:
und überhaupt mehr CUSTOMIZED AUF DICH ALS INDIVIDUUM. Das kann ein Multitouch mit Fingerzeig sein
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Jetzt bringst Du irgendwie alternatives Tastenlayout und Maus-Ersatz durcheinander.

Moogulator schrieb:
, weil du Grafik und Präsi machst und andere machen lieber Musik mit Touchpad und Knopfbildung unterhalb des Screens per Holodeck sein, weil zu hoch mit den Armen ermüdet. Und ein anderer Musiker will vielleicht Lauflicht mit körperlich spürbaren Boxen, die wie Quäderchen in Cubase sind und anfassbar per Druckresponse arbeiten.
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Das sind wiederum ganz andere Dinger, da geht's ja mehr um Controller. Mit dem Maus-Ersatz zusammen geführt werden könnte sowas höchstens bei der Touchscreen-Lösung.

Es gab/gibt glaub ich auch Ansätze, Tastatur + Maus + X in einer Touchscreen-Lösung zu vereinen, mit einem Klick hat man ne normale Tastatur-Belegung, mit einem anderen eine Art Graphik-Tablet, usw.
Ich könnte auf sowas aber glaub ich nicht schreiben, weil ich echte Tasten zum schreiben brauch. Fürchte aber, das es so kommen wird. Ein bißchen Star-Trek-mäßig irgendwie.
 
Ja, eben. Das rennt zzt bei dem MACHBAREN immer sehr in Richtung Multitouch - Das IST ja StarTrek, genau so. Die haben ein großes iPad. Und Tippen ist nur dann langfristig angenehm damit, wenn man das so machen kann, dass man vom Gefühl her was gedrückt hat. Ggf. kann man das noch hinbekommen. Dann müsste das optimaler sein.

Stimme aber zu,dass 10 Finger dafür gut ist, ich nutze so 4-7 im Druchschnitt, hab das nie offiziell gelernt. Aber ergonomisch relevant wäre sicher, dass man die menschlichen Schnittstellen ideal an den Rechner oder Instrument bringt. Ich finde beim Computer ist Multitouch zzt das einzige, was der Maus das Wasser reichen kann. Allerdings als extra Gerät, denn sonst muss man die Arme dauernd heben oder man muss die Positionen ändern. Layouts machen oder sowas mit Touch stell ich mir sehr cool vor, siehe iPad mit iWork. Das ist nicht wegen Applefantum, das ist einfach schneller und intuitiver. Mit Maus brauchst du einfach länger aber du musst das System anpassen. Auch eine Maus brauchte eine Anpassung. Es hat somit dann schon auch was mit OS zu tun. Und die Programme müssen das mitnehmen, eine Tastatur - Naja, da sollen Buchstaben kommen, das dürfte dem OS egal sein. Wäre also schon gut, dies sinnvoll zu kombinieren. Schön wäre, wenn man Regler und Knöpfe halt auch besser haptisieren könnte. Aber sie müssen dafür halt groß genug sein. Da ist ne Maus feiner. Von Tablets halte ich allerdings nicht so richtig viel. Das ist so indirekt alles. Aber das wäre dann auch wieder andere Baustelle.

Das mit den Füßen ist schwer, weil du wirklich mit Schuh wenig differenzieren kannst. Fuße zusammen oder aueinandere oder "zeigen" sollte da nur für sehr grobe Dinge verwendet werden. Vielleicht sollte man auch nicht zu weit weg gehen von einer Unterhaltung bei sowas. Wir sind ja dafür gemacht, dass wir uns mit anderen Menschen auseinandersetzen können.Augenzwinkern, Körperhaltung und Co spielt da aber auch eine Rolle und kann schon viel sagen, auch einem Computer.
 
Moogulator schrieb:
Das mit den Füßen ist schwer, weil du wirklich mit Schuh wenig differenzieren kannst. Fuße zusammen oder aueinandere oder "zeigen" sollte da nur für sehr grobe Dinge verwendet werden.
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füße geht garnicht... ist sitze fast ausschließlich im schneidersitz. is gemütlicher. :mrgreen:
 
Als Mensch ohne Viel Analoggear sollte man echt nicht im SCHNEIDERsitz sitzen, aber ich versteh dich, ich mache auch wenig mit den Füßen. Aber ich denke man sollte seine Füße auch nicht so mit Stahl verkappseln, unsere Vorfahren hatten da noch halbe Hände und damit konnten sie tolle Dinge tun. Diese Stumpen da unten können schon mehr.
 
Moogulator schrieb:
Stimme aber zu,dass 10 Finger dafür gut ist, ich nutze so 4-7 im Druchschnitt, hab das nie offiziell gelernt.
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Was heisst schon "offiziell"? Ich hab das auch erst mit 18 gelernt, mit so ner billigen Lern-Software.
Man muss nur wollen.

Kannst Du denn mit Deinem 4-7 (?) Finger-System blind schreiben?

Moogulator schrieb:
Vielleicht sollte man auch nicht zu weit weg gehen von einer Unterhaltung bei sowas. Wir sind ja dafür gemacht, dass wir uns mit anderen Menschen auseinandersetzen können.Augenzwinkern, Körperhaltung und Co spielt da aber auch eine Rolle und kann schon viel sagen, auch einem Computer.
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Dann würde der Computer zumindest erkennen, wenn ich mal wieder sauer auf den bin. :fawk:
 
1) Ich bin zu faul. Ich nutze das was ich schon kann. Ich kann sehr schnell tippen und gucke nicht auf die Tastatur beim tippen. Ist das etwa die Antwort?
2) Ja, aber das hat noch einen wahren Kern. Diese Information ist nämlich die, die wir noch nicht nutzen. Und da könnt man noch was tun. Ich hol mir übermorgen sone Touchmaus und ich weiss, dass ich das gut finde und noch schneller sein werde damit. Das ist wie mit Programmern, Lemur, Software oder so. Mich hat Lemur übrigens nicht beschleunigt, das SL schon. Also sucht sich jeder sein Dingens, ich kann verstehen wenn das für jeden etwas anders ist. Ich lerne schon auch immer, aber ich hab keine Lust nen Kurs zu machen für etwas, was ich schon rel, gut inuitiv kann. Aber ich tippe seit ich nen ZX81 hab. Ich war rel. schnell darauf schnell genug. Hab nie Adler-Suche gemacht, fand ich schon als Kind albern. Wer Games macht und Joystickakrobat ist kann auch sowas. Und Klavier spielen und so..
Ich kann rückwärts gehen, das sollen Kinder heute ja nicht mehr können ;-)
 
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