Multitimbralität hält Auszug ?

Für mich sind die Boutique-Synths genau das, was ich immer wollte. Ich mache mittlerweile fast alles damit, was klassische Synth-Sounds angeht.

Aber zurück zum eigentlichen Thema: aus meiner Sicht ist in einem Fullsize-Synth die Lösung aus dem Prophet '08 genau richtig dimensioniert: duotimbral mit der Option für Layer und Splits und beide Sounds direkt unterhalb einer Patch-Nummer gespeichert.

Mehr Multitimbralität braucht man m. E. heute nicht mehr, zumal man ja auch ohnehin immer nur auf ein Timbre direkt über die Regler zugreifen kann.

SynthUser0815 schrieb:

Mehr Multitimbralität braucht man m. E. heute nicht mehr, zumal man ja auch ohnehin immer nur auf ein Timbre direkt über die Regler zugreifen kann.

Zum Vergrößern anklicken....

Vielleicht bin ich einfach dumm oder zu sehr in meiner Arbeistweise gefangen, aber so Sätze verstehe ich einfach nicht.
Warum heutzutage? Was ist heutzutage anders als früher so daß man keine Multitimbralität mehr braucht?

Am NL kann ich bequem auf alle 4 Sounds per Regler zugreifen übrigens, so wie es sein sollte.

starling schrieb:

Vielleicht bin ich einfach dumm oder zu sehr in meiner Arbeistweise gefangen, aber so Sätze verstehe ich einfach nicht.
Warum heutzutage? Was ist heutzutage anders als früher so daß man keine Multitimbralität mehr braucht?

Zum Vergrößern anklicken....

Heutzutage (und das seit mindestens 10 Jahren) habe ich genug Speicherplatz und Rechnerpower um mit Audiofiles zu arbeiten. Früher, d.h. Ende der 80er bis Ende der 90er, hatte ich das nicht und musste MIDI verwenden, was für mich damals auch eine Offenbarung war. Synthesizer mit einem C64 steuern? Geil! Muss man jetzt kein MIDI mehr verwenden? Natürlich nicht, wer weiter mit MIDI arbeiten will soll das doch tun, viele Wege führen nach Rom. Schlechter finde ich das jetzt auch nicht, kommt halt drauf an was einem mehr liegt. Ich habe nach dem letzten Umzug einfach keine MIDI-Kabel mehr verlegt - teils weil ich viele Instrumente ohne MIDI verwende. Und es geht auch. Sogar sehr gut.

Ich versteh das Argument nicht.
Ich nutze auch Audiofiles, irgend wann nimmt man auf, ist ja klar, und wenns geht Einzelspuren.

Aber man sagt doch auch nicht, Orchester sind heutzutage überflüssig, es gibt ja Mehrspuraufnahmen, da reicht ein einzelner Musiker.

Oder man braucht heutzutage keine Schauspielensembles mehr, gibt ja Bluescreen Greenscreen, da reicht ein einzelner Schauspieler.

Einzelspuren machen doch Multitimbralität nicht unnötig, es ist bestenfalls ein kruder Workaround, aber kein Ersatz.

Sehe ich nicht so. Der krude Workaround war für mich das Hantieren mit Midi. Es hängt halt von der Arbeitsweise ab.

Es wird halt auch generell mehr mit Audio jongliert. Verschiedene Time Stetching Algorithmen gezielt für Effekte einsetzen, Drums layern etc.
Eine andere Arbeitsweise, ein anderes Konzept.

Das kann man doch alles auch wenn man Multitimbralität hat und hat damit gar nichts zu tun?

Nach den Argumenten bräuchte man dann "heute" nichts mehr ausser einem einzelnen Mono Synth.
Den man auch nicht bräuchte weil kann man ja auch ITB machen.
Verstehe ich wie gesagt nicht. Hat auch glaube ich mit der Arbeitsweise in Wirklichkeit gar nicht so viel zu tun.

Sondern die eigentliche Aussage ist glaube ich "Ich habe heutzutage mehr als genügend Klangerzeuger und brauche keine Multitimbralität".
Glückwunsch, aber damit ist die nicht "heute überflüssig" oder unzeitgemäß.

Vielleicht ist es eine rein finanzielle Abwägung:

Früher: Monotimbraler Synth + 16-spur-Tonbandgerät vs. Multitimbraler Synth + 16-spur-MIDI-Sequencer.

Heute: Monotimbraler Synth + DAW vs. Multitimbraler Synth + DAW.

Die Rechnung lässt Multitimbralität heute weniger attraktiv erscheinen.

Michael Burman schrieb:

Vielleicht ist es eine rein finanzielle Abwägung:

Früher: Monotimbraler Synth + 16-spur-Tonbandgerät vs. Multitimbraler Synth + 16-spur-MIDI-Sequencer.

Heute: Monotimbraler Synth + DAW vs. Multitimbraler Synth + DAW.

Die Rechnung lässt Multitimbralität heute weniger attraktiv erscheinen.

Zum Vergrößern anklicken....

Ja, genau.

Und wenn man, wie ich, auch früher schon die Variante mit dem Mehrspurtonbandgerät bevorzugt hat, dann ist halt die Arbeitsweise wirklich anders. Und da heute die Zahl der Spuren in der DAW im Unterschied zum Tonband nicht begrenzt ist, brauche ich - aufgrund meiner Arbeitsweise! - keine Multitimbralität mehr.

starling schrieb:

Warum heutzutage? Was ist heutzutage anders als früher so daß man keine Multitimbralität mehr braucht?

Zum Vergrößern anklicken....

Früher hatte man als Hobbymusiker oftmals einen 4-Spur Kassettenrekorder und einen digitalen, multitimbralen Synth.
Da war es sinnvoll, quasi im Synth schon Drums und alle Synthsounds zu mixen und dann als Stereo auf zwei Kanäle des 4-Spur Rekorders aufzunehmen.
Auf Spur 3 kam dann Gitarre und auf Spur 4 kam Gesang.

Heute hat man in der DAW eine unbegrenzte Anzahl an Audiospuren.
Da kann man dann nacheinander alles einzeln aufnehmen und in der DAW jede Spur schön nachbearbeiten.

Ich konnte früher gar nicht alles einzeln aufnehmen, weil es ja nun mal nur vier Spuren gab.

Nоrdcore schrieb:

Multitimbralität im historischen Sinne ist durchaus unwichtiger geworden. Da muss sich ein Hersteller heute schon fragen, ob das den Aufwand und die kompliziertere Bedienung rechtfertigt.

Zum Vergrößern anklicken....

Von den großen Herstellern, Yamaha und Roland erwarte ich das eigentlich schon, selbst bei meinen uralten Roland R-70 besteht wahlweise die Möglichkeit 2 fach Multimbral zu senden / empfangen oder alle Sounds mit Abstrichen auf einen Kanal zu mappen.
Von kleineren Herstellern wie Elektron oder Novation würde ich das wiederum nicht erwarten, die Geräte sind ja auch eher für experimentierfreudige Musiker gemacht (nein das meine ich nicht wertend)

Es gibt, meiner Meinung nach, heute 3 Faktoren die gegen die Multitrimbalität im Sinne von mehr als nur Duo-Multitrimbalität sprechen.
1. Klang durch analoge Schaltkreise/Klangcharakter
2. Haptik.
3. Geld

Geld :
Die Bereitschaft viel Geld für einen Synth auszugeben schätze ich heute nicht mehr so gross ein wie in der Vergangenheit (über die Masse betrachtet). Zudem geben sich wohl nur wenige mit nur einem Synth zufrieden und kaufen sich letztlich doch mehrere.

Haptik :
Die Haptik leidet unter mehrfacher Multitrimbalität -
Welche Sound-Nummer war die Fläche-XY auf dem Synth-XYZ im Song nun schon wieder ? Ach ja, zuerst Sound-Nummer XY wählen, dann endlich editieren können. Das steht im Gegensatz zu mal schnell fast blind die Hüllkurve am Single-Sound-Synth verändern zu können. Für mich ist dies nebst dem Klangcharakter der 2te Hauptgrund überhaupt Hardware anzuschaffen. Der Workflow muss da schon deutlich flüssiger sein als mit Mouse oder Tiefsee-Menü-Taucherei oder sonstigen Bedienkrücken. Das disqualifiziert den Blofeld für meine Anwendung und hätte Waldorf den Blofeld ins Bedienkonzept des neuen Quantum gesteckt siehe das wieder komplett anders aus. Dazu hätte es wahrscheinlich nicht viel Entwicklungsaufwand gekostet, dazu hätte nicht viel mehr dazu kommen müssen. Aber vielleicht kommt das noch und man möcht zuerst das High-End-Produkt platzieren bevor man den mittleren Bereich abdeckt. Würde ich auch so machen.

Klang durch analoge Schaltkreise/Klangcharakter :
Jeder Synth hat seinen Charakter. Ganz unabhängig von den Möglichkeiten möchte man unterschiedliche Charakter haben. Deshalb wählen wohl viele halt nicht nur das Mulittalent und belassen es dabei sondern kaufen sich trotzdem noch weitere Synths. Der Charakter eines Korg Arp Odyssey ist nicht ganz der gleiche wie eines Access VirusTI. Selbst dann wenn man vielleicht bei manchen Sounds in der Endproduktion keinen Unterschied mehr raushören mag. Das Sound-Design und die Freude daran steht vor dem Endprodukt.
Wo man wieder beim Thema Geld landet. Auch für die die einfach Freude an der Technik haben und generell sich mehr Synths kaufen (wollen). Und eine Möglichkeit zu Klangcharakter sind nun mal analoge Schaltkreise oder präzise daran orientierte Emulationen wonach aktuell auch gefragt wird und hier ja auch stark dominierend, wohl auch mit gewisser Berechtigung. Mutitrimbalität mit solchen Komponenten macht es halt schon aufwändiger, wie schon erwähnt.

Aus diesen 3 Gründen fällt meiner Meinung nach die Multitrimbalität dem Rotstrich zum Opfer.

Der Preis den wir dafür zahlen ist aber diese neue Gehäuse/Tastatur-"Grösse". Es ist klar, dass es für Live, durchaus interessant ist weniger Geräte rumschleppen zu müssen.
Damit man das aber trotzdem kann werden diese Geräte halt unanständig klein. Da ist dann aber auch nichts mehr mit fast blind mal dran rumschrauben. Der ein oder andere hat natürlich auch Freude daran, dass der Platzbedarf für sein Studio nicht mehr so gross ist und vieles auf kleinem Raum Platz findet.

Es gibt ja durchaus auch neue Geräte mit Mutitrimbalität. Wenn auch einige davon neu aufgelegte alte Konzepte ala Nordlead oder mit Workstation Charakter ala Montage sind.

Und sonst bleibt natürlich noch die Eurorack-Welt, da entwickelt man sich stark dahingehend, dass man verschiedene Parts innerhab eines System erzeugen kann. Auch das ist Mutitrimbalität für die mit der Vorliebe für diese Arbeitsweise der Klanggestaltung.

Eigentlich finde ich das Angebot an unterschiedlichen Konzepten so gut wie schon lange nicht mehr und da ist doch für jeden was dabei wenn man es nüchtern betrachtet und das Kaufbedürfnis mal zurück hält.

starling schrieb:

Das kann man doch alles auch wenn man Multitimbralität hat und hat damit gar nichts zu tun?

Zum Vergrößern anklicken....

Ja sicher. Ich weiss auch nicht, auf welche Art und Weise die Synthhersteller Marktforschung betreiben, ich denke aber viele Leute arbeiten wie gesagt viel mit Audio/vieleb Spuren und mit diversen Monosynths/Modulars/Monotimbralen Polysynths - Timbre ist vielen Leuten wichtiger als Tonalität - Diese Leute scheinen im Fokus der Hersteller.

Haptik: Es gibt bei Clavia die Lösung mit 4 Slots - da scheint wirklich nichts und niemand drunter zu leiden. Das ist absolut performance-sicher.
Daher würde ich das Argument eher nicht gelten lassen.

Eher die Entwicklung die nötig wäre oder die 4 Buttons, die sehr teuer sind - ok, natürlich sind es eben nicht nur diese - das wäre herauszufinden.
Multimode hätte live sehr viele Vorteile - gerade für minimalistische Acts. Ich wäre das gern, aber ich muss ja für jedes Ding einen Klangerzeuger haben oder eben so ein Multiteil. Das ist schade, dass das notwendig ist.

Bei einen günstigen Synth würde ich sagen - ok, aber bei teureren oder Luxusversionen - da könnte man schon, und die sollten nicht immer ausladend sein. Weil ich sowas ja gern für die Bühne hätte. Sagen wir mal ein System 1m mit 4 Buttons - spart mit eben 4 davon zu haben. Das kann für einen Song auch schon reichen. Aber weniger ist dann schon sehr minimal.

Yamaha MX49 ....16 Fach multitimbral. Reicht Oder? Und die MotifXSEngine ist jetzt nicht soooouebel...

Für live ist das absolut vorteilhaft, stimmt, und wenn man das nur zur schnellen Soundumschaltung nutzt. Ideal sind da Geräte, die sich die Multisounds trotz Singlemode merken, wie das beim Q oder den Kurzweil PC3-Modellen der Fall ist.

Bei rein digitalen Synths ist Multitimbralität einfacher zu realsisieren als bei analogen oder Hybriden, braucht halt entsprechende DSP-Power oder entsprechende Algorithmen, die dafür sorgen, daß die DSP-Leistung auf die Stimmen aufgeteilt wird.

Jedenfalls, gerade bei großen Herstellern, gab und gibt es Geräte, wo Multitimbralität mit viel Polyphonie im Fokus steht, und wo dann darunter die Klangqualität leidet, weil man eben beschließt, den Prozessor lieber für mehr Stimmen und Effekte auszulasten als für die bessere Qualität der Signalverarbeitung. KORG hat das vergleichsweise früh abgestellt – mit dem Trinity im Jahr 1996, glaube ich. Leider wurde aber die Unart lange beibehalten, dass man Klänge und Drum-Kits nicht aus dem Multimode heraus editieren konnte. AKAI hat z.B. bis heute nicht für nötig gehalten die Qualität der Effekte zu verbessern. Unter dem Strich aber, Multitimbralität mit viel Polyphonie kostet entweder viel Geld (ich hatte zwar nie einen K2500 mit KDFX, soll aber angeblich gut gewesen sein), oder es gibt wenig Polyphonie und wenig Multitimbralität, oder es gibt viel bei schlechter Qualität.

Was die Übersicht bei multitimbralen Klangerzeugern angeht: Da könnten heutige größere Display helfen, wo man z.B. gleichzeitig darstellen kann, was in den 16 Slots geladen ist – inkl. der Sound-Namen. An mehreren Layern gleichzeitig schrauben... Nun, wer so etwas unbedingt braucht, so ginge das eher für einige wenige Parameter bei frei belegbaren Encodern. Z.B. 16 Encoder regeln Filter-Cutoffs von 16 multitimbralen Parts.

Na ja, oder man geht halt mit so einem Microkorg und einem JP-08 nebst K25-Keyboard, einem System 1m und vielleicht einem Drumbrute und ein paar Volcas auf die Bühne. Und das Ganze kostet weniger Platz und weniger Geld als die große Workstation nebst Laptop und man hat alles im direkten Zugriff.

SynthUser0815 schrieb:

Na ja, oder man geht halt mit so einem Microkorg und einem JP-08 nebst K25-Keyboard, einem System 1m und vielleicht einem Drumbrute und ein paar Volcas auf die Bühne. Und das Ganze kostet weniger Platz und weniger Geld als die große Workstation nebst Laptop und man hat alles im direkten Zugriff.

Zum Vergrößern anklicken....

Mal eben kurz den Song abspeichern...

Michael Burman schrieb:

Mal eben kurz den Song abspeichern...

Zum Vergrößern anklicken....

Geht damit dann natürlich nicht ...

Moogulator schrieb:

Haptik: Es gibt bei Clavia die Lösung mit 4 Slots - da scheint wirklich nichts und niemand drunter zu leiden. Das ist absolut performance-sicher.
Daher würde ich das Argument eher nicht gelten lassen.

Zum Vergrößern anklicken....

Nietzsche: "Alles Sehen ist perspektivisches Sehen."

Michael Burman schrieb:

(ich hatte zwar nie einen K2500 mit KDFX, soll aber angeblich gut gewesen sein)

Zum Vergrößern anklicken....

Ist immer noch gut, denn die seitdem verfeinerte Technik davon steckt ja in der PC3-Serie und, mit einem dritten Custom-DSP, in der aktuellen Forte-Serie.

Die der alten Ensoniqs waren schon gut, gabs ja auch als Einzelgerät (wie auch bei Kurzweil, nur hier in Europa kaum bekannt), KDFX setzt noch eine Stufe obendrauf. KDFX kann allerdings im Gegensatz zu den Ensoniqs sogenannte Inserts, also auch Effekte pro Part im Multimode bereitstellen, was bei vielen Geräten oft genug ein Ärgernis darstellte, daß sowas eben nicht ging.

Viele Stimmen, multitibralität und viele Effekte in guter Qualität, womöglich noch pro Part, braucht halt DSP-Leistung. Eine Novation Supernova (II) ist 8fach multitimbral mit gleichzeitig aktiven Effekten pro Part bei 24 Stimmen in der Grundversion, hat 3 Oszillatoren und einen Multiband-Vocoder pro Part. Innen sind dafür 9 DSPs verbaut. Der gelbe Waldorf Q hat 16 Stimmen, ist 16fach multitimbral, hat einen Vocoder sowie Effekte und macht das in der Grundversion mit 2 DSPs.

Kurzweil hat bei den PC3-Modellen und deren Ablegern entweder einen (LE-Serie) oder zwei seiner MARA Custom DSPs verbaut, die sowohl für Synthese als auch Effekte zuständig sind, und die können gegenüber den in der K-Serie verbauten Einzelchips noch mehr Layer (42 statt 3) und Effekte, inzwischen gibt es einen noch leistungsfähigeren, neuen Custom DSP, der in der Forte-Serie eingesetzt wird, um Reserven für neue Effekte etc. zu haben.

Bei Yamaha leisten die seit den Motifs und deren Ablegern verbauten SWP-Bausteine ähnliches, sogar incl. Tastaturabfrage.

Das krasse Gegenbeispiel ist der Blofeld, vor allem im Vergleich mit dem MicroQ. Der DSP ist zwar Neuer, aber der Prozessor eine Leistungsklasse drunter und nur einer statt 2 DSPs, der bis an die Leistungsgrenze oder gar drüber ausgeschöpft wird, was man halt leider auch merkt.
Hier wäre weniger multitimbralität mehr gewesen.

Qualität und Leistung kosten eben ihren Preis. Was m.E. aktuell fehlt, sind Systeme, die man nach und nach erweitern kann. Und ich meine nicht monophone Modular-Systeme, die kein Klavier können. Sondern so multitimbrale Monster, die in der Anschaffung aber zunächst moderat ausfallen können. Z.B. ein 19"-Kasten, wo zunächst eine DSP-Steckkarte drinsteckt, um zunächst mit wenigen Stimmen und Effekten zu starten. Dazu dann eine Bedieneinheit wie z.B. beim S6000 seinerzeit. Oder Software-Editoren, wer mit der Anschaffung der Bedieneinheit erstmal warten möchte. Und dann, weil man von der Qualität überzeugt ist, nach und nach weiter ausbauen. Gern wie Kronos oder Fusion mit mehreren Synthesen. Wem wenige Stimmen und Effekte reichen, kann so lassen und nicht weiter Geld ausgeben – man hat halt etwas Blech und Steckkarten-Slots mitbezahlt. I/O-Ausbau auch optional. Das gab's ja schon und wurde gern angenommen. Wenn man allerdings alles sofort in einer Kiste für 5000 € raushaut, dann kann das nicht jeder sofort kaufen. Wenn man aber zunächst 1000 € bezahlt, und dann weitere 500 €, und weitere 500 €. Da könnte ein Hersteller auch viel Kohle damit machen. In einigen Jahren ist die Kiste gewachsen, man hat als Kunde ein Monster-System, als Hersteller hat man Geld verdient. Wie ein PC-Baukasten, nur eben als Musik-Workstation ausgelegt. Roland könnte das z.B. schon machen mit ihren Ressourcen. Yamaha wäre daran wohl weniger interessiert, weil sie auch genügend Flöten, Geigen, Posaunen bauen und verkaufen. KORG evtl. nicht groß genug, zumal sie ihre Oasys-/Kronos-Software jetzt für die Intel-CPU geschrieben haben, und das System nicht mehr so einfach zerstückeln könnten. Wenn sie z.B. diese Chips nehmen würden, die sie z.B. für den KingKorg verwenden, dann müssten sie darauf eben weitere Synthesen und Effekte aus dem Kronos portieren. Wobei Volca FM haben sie ja gemacht. Das als Steckkarte und mit mehr Stimmen. Damit man eben alles zusammen abspeichern kann. Die Bedieneinheit sollte das natürlich berücksichtigen: vom Sampling bis zum FM. Aber nicht bloß ein Touchscreen – dann könnte man auch ein iPad nehmen. Sollten schon ein paar Encoder und Taster dran sein. Z.B. mit OLED-Beschriftung.

Das wär ne gute Idee.
Aber leider hat man normalerweise nur die Wahl zwischen "Alles oder nichts oder was anderes". Nicht nur im Musikbereich.

Solche erweiterbaren Geräte bedeuten erhöhten Entwicklungsaufwand, und das macht keiner oder kaum einer mehr, und wenn dann nur in der gehobenen Preisklasse.

Gab es alles mal, man konnte die Motifs mit PLG-Boards und M-Lan aufrüsten, für die Supernovas gabs Stimmenerweiterungen und eine Digital I/O-Platine mit ADAT, für die Waldorfs Q, MicroQ und XT gab es ebenfalls Stimmenerweiterungen. Die E4-Serie von EMU ließ sich auch flexibel ausbauen, ebenso die Kurzweils damals.

Hat sich offenbar nicht gerechnet.

Software-Erweiterungen wie freischaltbare Sample-Option oder die Plugouts dagegen sind einfacher zu realisieren, die brauchen nur Speicherplatz, und der kostet weniger als das Tooling für Erweiterungsboards.

Ausnahmen, aus dem Gedächtnis:

DSI Voice Expansion für den REV2
Kore64 und German Grand ROM für die Kurzweil PC3-Modelle
Effektboard für die Modal Synths

microbug schrieb:

Ausnahmen, aus dem Gedächtnis:

Zum Vergrößern anklicken....

Therapsid MKII - kommt mit einem SID Chip, kann aber einen 2ten aufnehmen. Mehr Power in Stereo dann.

Intrega 7, JDXA....?

Ich mags auch lieber multitimbral, gerade bei komplexeren Synths, mit denen man mit viel Zeit zum kennen lernen und basteln einer Soundbank verbraucht hat, will man gerne auch mehr als nur ein Sound nutzen. Gut bei einem Preis von aktuell um die €370 holt man sich z.B. zur Ultranova vielleicht noch ein oder zwei Minis dazu, aber gerade bei hochpreisigeren Sachen geht das dann schon was ins Geld und bei Keyboards nimmt zudem noch 'ne Menge Platz weg.

Moogulator schrieb:

Roland hat die Boutiques nicht wirklich geliebt, sie wurden neu aufgelegt aber eher mit Knirsch. Obwohl sie sich noch jetzt verkaufen würden, wenn es sie noch gäbe - Aber mit 4 Stimmen ist Multitimbralität auch anders zu bewerten als zB mit 8 - allerdings konnte der Casio CZ101 jede seiner 4 Stimmen schön auf verschiedenen MIDI Kanälen spielen und unterschiedlich sein. 1984 war das.

Das wird vielleicht 2017 technisch auch machbar sein. Elektrons Analog 4 Key kann es zB schon.

Zum Vergrößern anklicken....

Der Poly Evolver kann das auch noch