Sind Synthesizer dem Mixturtrautonium klanglich unterlegen?

Rookie2 · 31. Mai 2011

N'abend,

durch den interessanten Artikel in SynthMag bin ich
auf das Mixatrautonium und Oskar Sala aufmerksam geworden.

Nach einiger Youtube-Recherche bin ich von den Klangmöglichkeiten
und der Ausdrucks-/Spielweise sehr beeindruckt. :supi:

Mehr als von Synthesizern... :shock:

Das Trautonium klingt für mich wie ein "echtes" Instrument. (Geige, Flöte, etc.)

Das kann aber doch nicht an den technischen Möglichkeiten dieses Gerätes liegen?

Ist es weil Herr Sala quasi mit dem Instrument "verwachsen" ist,
oder ist es heutiegen Synthesizern wirklich überlegen (Manual, Fußpedale)???

Oder erreicht heutzutage einfach keiner mehr diese innige Verbindung zu
seinem elektronischen Instrument um so zu solieren?
Über positive Beispielnennungen würde ich mich freuen (aber bitte jetzt nicht Emmerson nennen...)

Gruß Rookie2

der vor Oskar Sala und seinem Instrument einfach nur den Hut zieht!

3456778674 · 31. Mai 2011

Re: Sind Synthesizer dem Mixatrautonium klanglich unterlegen

Rookie2 schrieb:
Das kann aber doch nicht an den technischen Möglichkeiten dieses Gerätes liegen?

Vielleicht magst du Instrumente, bei denen die Intonation zum Spielausdruck gehört. Das ist im Keyboard-Bereich mit Pitch-Bend und Glide nicht so ultimativ umgesetzt. (Auch wenn das gut abgestimmte Glide m.E. einer der Punkte ist, die die Leute am Mini-Moog Klang schätzen. )

Das Haken Continuum macht sowas auch, hör dir mal an, ob du bei dessen Soundbeispielen auch was von diesem "richtigen Instrument" wiederfindest.

Moogulator · 31. Mai 2011

Re: Sind Synthesizer dem Mixatrautonium klanglich unterlegen

Klanglich sind die meisten Synthesizer eher überlegen. Der Ausdruck dürfte der eigentliche Schwerpunkt sein und auf dieser Idee basieren so Teile wie das Persephone, um das in heutige Instrumente zu übertragen. Ich vermute, dass das Ausdrucksvolle Spiel das beeindruckende daran ist. Noch krasser ist das beim Theremin. Der Klang ist eigentlich belanglos für jemanden, der div. Synths verwendet. Aber die feinfühlige Spielweise macht viel lebendiger.

Ich denke, dass du mit Haken Continuum, dem Persephone und ähnlichen Teilen vielleicht was finden könntest. Aber es gibt auch Synthesizer, die da mehr anbieten als der Druchschnitt. Sei es durch polyphonen Aftertouch oder durch ein vernünftig durchdachtes Controllerkonzept, zB eine Kombination aus Rädern, Ribbon und druckempfindlichen Sensoren. Den Prophecy würde ich hierbei erwähnen, nur sein Aftertouch könnte weniger "hart" sein.
Es gibt auch noch mehr, zB gibt es ein Lichtschrankensensorxylophon, welches die Position des Schlegels, die Aufprallstärke und ggf. noch andere Daten verwendet. Im Prinzip ist das also eher eine Frage es "Controllers" (Der Steuerung, der Sensorik) als eine der Synthese. Die kannst du heute mit jedem G2 lebendiger machen. ZB wenn man einen NordMicromodular mit einem Yamaha WX Controller spielt und den Sound auch genau anpasst, kann es ähnliche Ausdrucksstärke geben…

viele dieser Controller ersetzten übrigens einen Teil oder alles an "Hüllkurven" durch einige oder mindestens einen haptischen Sensor. Sei es ein Hebel oder eben die "reindrück" Abteilung beim Haken. Es ist gut, wenn der Klang auch darauf aufbaut und nicht wie ein Tastatur-Sound. Mit dieser Rücksicht kommst du mit Sicherheit in die Richtung. Siehe auch Videos vom Ondes Martenot und so weiter..

sadnoiss · 31. Mai 2011

Re: Sind Synthesizer dem Mixatrautonium klanglich unterlegen

Mixatrautonium? Ich dacht Bischöfe vergehen sich an Kindern, bauen die jetzt schon Instrumente?

Rookie2 · 31. Mai 2011

Re: Sind Synthesizer dem Mixatrautonium klanglich unterlegen

Da bliebe der Mixa wenigstens der Synth-Gemeinde positiv im Gedächtnis ;-)

Aber Du hast natürlich recht, hier geht es um das MIXERtrautonium.

Ja, das Haken Continuum ist schon stark , nur schweineteur...

@ Mogu
Du meinst, mit einem heutigen Synth und div. Controllern
und einem darauf angepassten Sound kommt man an den Ausdruck
des Trautoniums ran?

Wobei ich den Eindruck hatte, das Trautonium lässt viele Klangänderungen
in Echtzeit zu, aber die Ausdrucksmöglichkeiten bleiben in der
Feinheit immer erhalten.

Ist es beim synthesizer nicht eher so
1 Klang und viele Ausdrucksmöglichkeiten ODER viele Klangänderungen und immer eher eine Ausdrucksmöglicgkeit?

3456778674 · 31. Mai 2011

Re: Sind Synthesizer dem Mixatrautonium klanglich unterlegen

Der Witz bei den "richtigen Instrumenten" ist ja, dass die sehr sorgfältig abgestimmt sind.
Das fehlt Controller->Midi->Klangerzeugerkombinationen oft. Und wenn ich hier sehe, was an Daten aus dem Controller-Keyboard tröpfeln, wenn man am Pitch-Bender dreht, dann ist das schlichtweg 'ne Frechheit. Und das ist noch nicht mal ein richtiges Billigteil.
Insofern muss man da schon aufpassen, dass man wirklich spielbare Funktion bekommt, und kein Spielzeug (in negativem Sinne).

Im Artikel stand auch, dass die den Flüssigkeitswiderstand nicht ersetzen konnten, weil sonst die Spielbarkeit schlechter wurde...

Moogulator · 31. Mai 2011

Re: Sind Synthesizer dem Mixatrautonium klanglich unterlegen

Mixturtrautonium.

Ja, mit diversen Synthesizern ist das möglich, es kommt darauf an, dass es gut zusammen passt und die Sounds "dafür gebaut" werden. Also nicht anders als mein Vorgänger hier postet.
Obertöne zu bestimmen - Das kann man auch mit anderen Klangerzeugern und oft auch mehr. FM, additiv, und eigentlich auch schon bei subtraktiven Teilen..

Beim Synth ist es der Klang, selten die Steuerung. Da hat sich das "Klavier" als Leitsteuerung halt durchgesetzt. War aber nicht immer so.

sadnoiss · 31. Mai 2011

Re: Sind Synthesizer dem Mixatrautonium klanglich unterlegen

Moogulator schrieb:
Mixturtrautonium.

Danke!

Habe ich übrigens vor ein paar Tagen hier in Bonn besichtigt - leider steht es klanglos und hinter Glas hier im Deutschen Museum, das auf jeden Fall den Besuch wert ist. Immerhin stoppte die Führung dort - obwohl es sonst nur um Nano- und Partikel-Technologie ging.

Rookie2 · 31. Mai 2011

Re: Sind Synthesizer dem Mixatrautonium klanglich unterlegen

Am Besten spreche ich nur noch vom Trautonium,
Scheiß-" Le Gas the Nie "

@nordcore
ja, das wird es wohl sein, das die Klänge und die
Controller beim Trautonium einfach gut aufeinander abgestimmt sind.
Wobei dort auch immer die Rede von einer Untertonreihe ist.
Kann man die auch im synthesizer nachbauen und spielbar machen?

jetzt muss ich wohl alle verfügbaren Controller an einen Synth hängen
und dann auch noch einen guten Klang programmieren, oh je.

Ich brauche wohl doch einen VL1 ;-)

Spaß beiseite, gibt es einen Synth wo die Klänge gleichgut
oder besser auf die Controller abgestimmt sind?

@mogu
ein Riesenwunsch für das Synth-Mag
Additive Synthese mit K5000 und Razor

Gruß aus der Controlling-Abteilung
Rookie2

Bluescreen · 31. Mai 2011

Re: Sind Synthesizer dem Mixatrautonium klanglich unterlegen

Das Mixturtrautonium ist deshalb sehr ausdrucksvoll weil sein Spieler es sehr gut beherrschte. Trotz seines Genius wird Sala sehr viele Stunden mit Üben verbracht haben bis er soweit war.

Das Trautonium wurde halt ähnlich wie ein bundloses Saiteninstrument gespielt. Das dauert vermutlich Jahre bis man sowas beherrscht. Wenn man sich ähnlich intensiv mit einem aktuellen Synthesizer beschäftigt kann man sicherlich ähnlich ausdrucksvolle Ergebnisse erreichen.

Sala hat es aber insofern einfacher gehabt als heutige Synthesizerbesitzer weil er nicht in Versuchung kommen konnte, alle paar Wochen/Monate ein anderes Instrument anzuschaffen oder auszuprobieren.

Rookie2 · 31. Mai 2011

Re: Sind Synthesizer dem Mixturtrautonium klanglich unterleg

Das Trautonium wurde halt ähnlich wie ein bundloses Saiteninstrument gespielt. Das dauert vermutlich Jahre bis man sowas beherrscht. Wenn man sich ähnlich intensiv mit einem aktuellen Synthesizer beschäftigt kann man sicherlich ähnlich ausdrucksvolle Ergebnisse erreichen.

Sala hat es aber insofern einfacher gehabt als heutige Synthesizerbesitzer weil er nicht in Versuchung kommen konnte, alle paar Wochen/Monate ein anderes Instrument anzuschaffen oder auszuprobieren.

Da hast Du wohl Recht.

Aber ohne jetzt eine Grundsatsdebatte anfangen zu wollen,
gibt es heute noch jemanden, der Synthesizer so ausdrucksvoll spielt,
bzw. passt sowas überhaupt noch in die heutige Musik und wird entsprechend honoriert?

Bluescreen · 31. Mai 2011

Re: Sind Synthesizer dem Mixturtrautonium klanglich unterleg

Rookie2 schrieb:
Aber ohne jetzt eine Grundsatsdebatte anfangen zu wollen,
gibt es heute noch jemanden, der Synthesizer so ausdrucksvoll spielt,
bzw. passt sowas überhaupt noch in die heutige Musik und wird entsprechend honoriert?

Nein, glaube ich nicht. Der Synthesizer als Soloinstrument hat seit Prog-Rock ausgedient. Der durchschnittliche heutige Tastenspieler macht Hintergrund oder gehört wieder zur Rhythmusgruppe. In Genres, bei denen Synthesizer noch eine bedeutendere Rolle spielen, sind andere Stilmittel als Ausdruck in den Vordergrund gerückt. Von daher lohnt es sich für einen Musiker auch nicht, den entsprechenden Übungsaufwand zu investieren, bzw wird sich jemand, der dazu willens ist, lieber ein anderes Instrument aussuchen.

Moogulator · 31. Mai 2011

Re: Sind Synthesizer dem Mixatrautonium klanglich unterlegen

sadnoiss schrieb:
Moogulator schrieb:

Mixturtrautonium.

Zum Vergrößern anklicken....

Danke!

Habe ich übrigens vor ein paar Tagen hier in Bonn besichtigt - leider steht es klanglos und hinter Glas hier im Deutschen Museum, das auf jeden Fall den Besuch wert ist. Immerhin stoppte die Führung dort - obwohl es sonst nur um Nano- und Partikel-Technologie ging.

Das ist schade, denn ein lebendiges Vorführen wäre da hilfreich. Allerdings hat Sala leider sich nicht sehr um Nachwuchs gesorgt. Es tat ihm im Alter doch sehr leid. Das sind meine Infos von einem Freund, der ihn besucht hat.

@Rookie2: Du kannst recht gut dir selbst etwas bauen auf div. Synths. Ich habe deshalb einen modularen Synth vorgeschlagen, der auch Delay hat, denn damit kann man recht gute und ausdrucksstarke Sounds bauen, der G2 ist ja für Controller sehr empfänglich und offen. Da geht noch sehr sehr viel. Es kann halt nur sein, dass man dann sehr sehr lange an einem Patch fummelt, damit alles passt. Aber das ist oftmals so. Der Mut fehlt vielen ggf. wirklich wegen des Überflusses, ggf. wird dadurch auch eine Rückkehr auf diese Werte kommen. Aber das ist so spekuliert.

Additive und andere Strukturen sind ja nur ein mögliches Ding dabei. Additiv spielt seine Natur nur in teilen aus, siehe auch Diskussion "Praktikable Synthese" viewtopic.php?f=47&t=56870

Allerdings spielen Synthesizer heute im Gegensatz zu Bluescreens Ansicht sehr wohl eine große Rolle. Es wird nur nicht mehr darauf so geachtet, was man spielt, sondern eher was und wie. Die 70/80er sind halt vorbei. Die mechanischen oder virtuosen Fähigkeiten teilen sich halt nur ggf. anders auf, es gibt auch Musik, die halt immer laut ist, da ist Ausdruck sicher auch nicht ganz so gefragt. Sowas kann also auch Moden und Vorlieben unterliegen. Am Synthesizer an sich liegt es wohl aber eher nicht. Man kann es ja jederzeit tun. Ziemlich manuell gehts zB bei Robyns Band zu (ist wohl eh das Ryksopp-Umfeld). Aber es ist halt Tanzmusik, es kommt also auch auf solche Dinge an.

serge · 31. Mai 2011

Re: Sind Synthesizer dem Mixatrautonium klanglich unterlegen

Rookie2 schrieb:
Wobei dort auch immer die Rede von einer Untertonreihe ist.
Kann man die auch im synthesizer nachbauen und spielbar machen?

Grundsätzlich brauchst Du pro Stimme (derer das Mixturtrautonium zwei hat) vier Sägezahnoszillatoren, die schwebungsfrei (!) auf die Untertonreihe gestimmt werden können, sie können nicht frei gestimmt werden.

Die Untertonreige verläuft genau spiegelbildlich zur Obertonreihe, bei der der erste Oberton die doppelte Frequenz des Grundtons hat, der zweite die dreifache Frequenz usw. Bei der Untertonreihe hat der erste Unterton die halbe Frequenz des Grundtons, der zweite ein Drittel der Frequenz des Grundtons, der dritte ein Viertel usw.

Beispiel für eine "subharmonische Mixtur":
Erster Sägezahn = 2. Unterton = 1/3 Frequenz des Grundtons
Zweiter Sägezahn = 4. Unterton = 1/5 Frequenz des Grundtons
Dritter Sägezahn = 6. Unterton = 1/7 Frequenz des Grundtons
Vierter Sägezahn = 7. Unterton = 1/8 Frequenz des Grundtons

Zwischen drei frei einstellbaren "subharmonischen Mixturen" kann der Trautoniumsspieler pro Stimme per Fußschalter umschalten.

Zusätzlich gibt es beim Mixturtrautonium noch einen frei stimmbaren Sägezahnoszillator und einen Rauschgenerator, die Mischung dieser beiden Klangquellen und der vier subharmonischen Sägezähne läuft durch vier parallele Filter, die Lautstärkeformung des Filterausgangs erfolgt entweder variabel durch Druck auf das Spielmanual oder über einfache Hüllkurven. Das ist – grob vereinfacht – der Aufbau einer Stimme, Details findest Du auf http://www.doepfer.de/traut/traut_d.htm.

Klangentscheidend beim Nachbau ist meiner Erfahrung nach aber die Stimmung der Sägezähne entlang der Untertonreihe, das Doepfer-Modul A-113 ist darauf spezialisiert.

Spaß beiseite, gibt es einen Synth wo die Klänge gleichgut
oder besser auf die Controller abgestimmt sind?

Ich war mit einem Doepfer R2M als Controller und einem Nord Modular G2 ganz zufrieden, hier ein Klangbeispiel: Die Klangflächen im Hintergrund sind verschiedene "subharmonische Mixturen", zwischen denen über die Patch Variations des G2 umgeschaltet wurde.
src: http://soundcloud.com/wolfgangschaltung/ribosome

Moogulator · 31. Mai 2011

Re: Sind Synthesizer dem Mixturtrautonium klanglich unterleg

@ Rookie2 - nur zum Verständnis - Diese Abteilung Subharmonische ist eigentlich ein reines Spielchen. Eigentlich kann man den ersten Oberton als Grundton und alles darüber stets als X.ten Oberton bezeichnen. Das ist etwas verwirrend vielleicht, weil es sonst kaum einen Sinn ergibt das Denkmodell unnötig zu verkomplizieren.

Sägezahn - Da darf man aber auch davon ausgehen, dass sich die Obertöne mischen, nur beim Sinus kann man sich sicher sein, dass er keine Obertöne hat und damit nichts über ihm liegendes aufweist.
Dh, natürlich haben Sägezähne oder andere Wellenformen ihre Obertonsammlung immer dabei.

Naja, Serge hat das ja schon sehr viel genauer beleuchtet. Aber ggf. hilft es beim sich vorstellen.

Bernie · 1. Juni 2011

Re: Sind Synthesizer dem Mixturtrautonium klanglich unterleg

Das Mixturtrautonium ist eigentlich jedem Synthesizer klanglich weit unterlegen, da ist nur die Spieltechnik, die es so einmalig macht. Es gab diese Mixtur-Oszillatoren auch mal von Döpfer als Modul, dazu einen Ribboncontroller und man ist schon nahe dran.
Diese freie Parametersteuerung macht ja auch die Faszination des Haken Continuums aus, da gibts nix besseres.
Ein Eowave Persephone kann man aber auch sehr gefühlvoll spielen, wäre evtl. eine Alternative

weinglas · 1. Juni 2011

Re: Sind Synthesizer dem Mixturtrautonium klanglich unterleg

Moogulator schrieb:
@ Rookie2 - nur zum Verständnis - Diese Abteilung Subharmonische ist eigentlich ein reines Spielchen. Eigentlich kann man den ersten Oberton als Grundton und alles darüber stets als X.ten Oberton bezeichnen. Das ist etwas verwirrend vielleicht, weil es sonst kaum einen Sinn ergibt das Denkmodell unnötig zu verkomplizieren.

Sägezahn - Da darf man aber auch davon ausgehen, dass sich die Obertöne mischen, nur beim Sinus kann man sich sicher sein, dass er keine Obertöne hat und damit nichts über ihm liegendes aufweist.
Dh, natürlich haben Sägezähne oder andere Wellenformen ihre Obertonsammlung immer dabei.

Naja, Serge hat das ja schon sehr viel genauer beleuchtet. Aber ggf. hilft es beim sich vorstellen.

Nochmal zur Klarstellung. Beim Trautonium (und dem Doepfer A-113) geht es um die Untertonreihe. Für Musiker der Hauptunterschied dürfte sein, dass man damit eher Moll als Dur abdecken kann. Dur geht leichter mit der Obertonreihe.

Rein technisch ist der A-113 ein Frequenzteiler. Und so toll ich dieses Modul finde, kommt es nicht an den Klang eines (späteren) Trautoniums heran, was an den zwei Manualen (für jedes bräuchte man neben einem A-113 und einem VCO eine komplette Synth-Stimme) und am Zumischen eines weiteren VCOs und des Noise (je Stimme) liegen dürfte. Das originalgetreue Nachbauen bei Doepfer würde so fast zur Materialschlacht werden.

serge · 1. Juni 2011

Re: Sind Synthesizer dem Mixturtrautonium klanglich unterleg

weinglas schrieb:
Rein technisch ist der A-113 ein Frequenzteiler.

Aber was für einer.

Sicher, das Ding braucht einen Rechteckoszillator als EIngangssignal, aus dem dann die Mixturen abgeleitet werden.
Wäre es aber nur ein reiner Frequenzteiler, würde es nur Rechtecksignale an den Frequenzteilerausgängen liefern, stattdessen gibt es vier Wellenumformer, die aus den frequenzgeteilten Rechtecksignalen die für den Trautoniumklang so wichtigen Sägezähne (oder Kippschwingungen, wie Sala und Trautwein sie nannten) machen.
Weiterhin kann das Ding über zwei Gate-Signale zwischen vier Mixturen (mit jeweils 4 Frequenzverhältnissen) umschalten, damit kann man die entsprechende Fußtasterfunktion des Mixturtrautoniums nachbilden.
Schließlich kann all' das in 50 Speicherplätzen abgelegt werden.

Und so toll ich dieses Modul finde, kommt es nicht an den Klang eines (späteren) Trautoniums heran, …

Aber es bildet den Kern der Veranstaltung, meinst Du nicht? Anders gesagt: Hat man bereits einen Synthesizer mit Audioeingang, ist das A-113-Modul der größte Schritt in Richtung Trautonium-Klangcharakter (abgesehen vom Bandmanual für die Artikulation).

…was an den zwei Manualen (für jedes bräuchte man neben einem A-113 und einem VCO eine komplette Synth-Stimme) und am Zumischen eines weiteren VCOs und des Noise (je Stimme) liegen dürfte.

Wenn schon, denn schon: Statt des in einer "kompletten Synth-Stimme" üblicherweise anzutreffenden Tiefpassfilters ist man mit einem A-104 Trautonium Formant Filter besser beraten.
Und ADSRs und LFOs der Stimme ersetzt man mit zwei A/R bzw. A/D-Generatoren, die bei Bedarf auch oszillieren können sollten.
Ein wichtiger Bestandteil von Oskar Salas Klang war zudem noch ein Frequenzschieber und ein Echogerät, wobei der Frequenzschieber auch in der Feedbackschleife des Echos eingesetzt wurde. Ach ja, und Hall nicht vergessen.

Das originalgetreue Nachbauen bei Doepfer würde so fast zur Materialschlacht werden.

Modulsynthesizer sind Brutstätten für Materialschlachten.

sadnoiss · 1. Juni 2011

Re: Sind Synthesizer dem Mixturtrautonium klanglich unterleg

serge schrieb:
Modulsynthesizer sind Brutstätten für Materialschlachten.

Dieser schöne Satz ziert jetzt meine SIgnatur.

Vielen Dank für die ausführlichen Erläuterungen. Hast Du nicht sogar Oskar Sala kennengelernt? Meine das bei unserem gemeinsamen Besuch im Studio für Elektronische Musik so aufgeschnappt zu haben. Magst Du uns vielleicht ein bißchen mehr (auch untechnisches) über Mensch und Maschine erzählen?

Anonymous · 1. Juni 2011

Re: Sind Synthesizer dem Mixturtrautonium klanglich unterleg

Bisher ist mir noch keine bedeutende Komposition oder ein Musikstück, das flott ins Ohr geht, mit dem Instrument untergekommen. Vielleicht hat ja ein Forumteilnehmer einen entsprechenden Tipp. Heißen Dank schon mal vorab.

weinglas · 1. Juni 2011

Re: Sind Synthesizer dem Mixturtrautonium klanglich unterleg

serge schrieb:
weinglas schrieb:

Rein technisch ist der A-113 ein Frequenzteiler.

Zum Vergrößern anklicken....

Aber was für einer.

Sicher, das Ding braucht einen Rechteckoszillator als EIngangssignal, aus dem dann die Mixturen abgeleitet werden.
Wäre es aber nur ein reiner Frequenzteiler, würde es nur Rechtecksignale an den Frequenzteilerausgängen liefern, stattdessen gibt es vier Wellenumformer, die aus den frequenzgeteilten Rechtecksignalen die für den Trautoniumklang so wichtigen Sägezähne (oder Kippschwingungen, wie Sala und Trautwein sie nannten) machen.
Weiterhin kann das Ding über zwei Gate-Signale zwischen vier Mixturen (mit jeweils 4 Frequenzverhältnissen) umschalten, damit kann man die entsprechende Fußtasterfunktion des Mixturtrautoniums nachbilden.
Schließlich kann all' das in 50 Speicherplätzen abgelegt werden.

Und so toll ich dieses Modul finde, kommt es nicht an den Klang eines (späteren) Trautoniums heran, …

Zum Vergrößern anklicken....

Aber es bildet den Kern der Veranstaltung, meinst Du nicht? Anders gesagt: Hat man bereits einen Synthesizer mit Audioeingang, ist das A-113-Modul der größte Schritt in Richtung Trautonium-Klangcharakter (abgesehen vom Bandmanual für die Artikulation).

Definitiv! Ich steuere es mit einem Z3000 an, den man durch die Frequenzanzeige ja relativ einfach stimmen kann. Damit kann man dann auch wunderbar Akkorde im Eurorack spielen. Die Gatesignale ermöglichen zudem zwischen verschiedenen Akkordtypen umzuschalten. Allerdings benötigt man dazu einen ziemlichen tiefen Einstieg in die Untertonreihe. Hatte mir dazu sogar eine Excel-Tabelle gebastelt. Und ich bin mir bei einigen Tönen immer noch nicht ganz klar, was für Noten es eigentlich sind! Spätestens beim 21. Unterton wird es schwierig :roll:

Quelle: http://www.oskar-sala.de

serge schrieb:
…was an den zwei Manualen (für jedes bräuchte man neben einem A-113 und einem VCO eine komplette Synth-Stimme) und am Zumischen eines weiteren VCOs und des Noise (je Stimme) liegen dürfte.

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn schon, denn schon: Statt des in einer "kompletten Synth-Stimme" üblicherweise anzutreffenden Tiefpassfilters ist man mit einem A-104 Trautonium Formant Filter besser beraten.
Und ADSRs und LFOs der Stimme ersetzt man mit zwei A/R bzw. A/D-Generatoren, die bei Bedarf auch oszillieren können sollten.
Ein wichtiger Bestandteil von Oskar Salas Klang war zudem noch ein Frequenzschieber und ein Echogerät, wobei der Frequenzschieber auch in der Feedbackschleife des Echos eingesetzt wurde. Ach ja, und Hall nicht vergessen.

Stimmt der Frequenzschieber! Hatte ich doch glatt vergessen, dabei sorgt er mit für die etwas außergewöhnlicheren Klänge.

serge schrieb:
Das originalgetreue Nachbauen bei Doepfer würde so fast zur Materialschlacht werden.

Zum Vergrößern anklicken....

Modulsynthesizer sind Brutstätten für Materialschlachten.

weinglas · 1. Juni 2011

Re: Sind Synthesizer dem Mixturtrautonium klanglich unterleg

Elektrokamerad schrieb:
Bisher ist mir noch keine bedeutende Komposition oder ein Musikstück, das flott ins Ohr geht, mit dem Instrument untergekommen. Vielleicht hat ja ein Forumteilnehmer einen entsprechenden Tipp. Heißen Dank schon mal vorab.

Hör mal hier rein:

http://www.oskar-sala.de/oskar-sala-fonds/klaenge/

Anonymous · 1. Juni 2011

Re: Sind Synthesizer dem Mixturtrautonium klanglich unterleg

Welches der dort vorgestellen Audiobeispiele fällt deiner Meinung nach unter bedeutende Kompostion bzw. Musikstück, das flott ins Ohr geht? Komme da nicht weiter.

Cyborg · 1. Juni 2011

Re: Sind Synthesizer dem Mixturtrautonium klanglich unterleg

Rookie2 schrieb:
N'abend,

Nach einiger Youtube-Recherche bin ich von den Klangmöglichkeiten
und der Ausdrucks-/Spielweise sehr beeindruckt.

Mehr als von Synthesizern...
Das Trautonium klingt für mich wie ein "echtes" Instrument. (Geige, Flöte, etc.)

Hallo
Oskar konnte mit dem Gerät wirklich sehr gut umgehen aber wie "echte" Instrumente klang es dann doch nicht. Entweder hast Du noch kein analytisches "Gehör" oder die Begeisterung hat Dich mitgerissen

Rookie2 schrieb:
Ist es weil Herr Sala quasi mit dem Instrument "verwachsen" ist,
oder ist es heutiegen Synthesizern wirklich überlegen (Manual, Fußpedale)???

Synthesizer und Trautonien erzeugen zwar Klänge, sind aber nicht zu vergleichen, von Über- oder Unterlegenheit kann man nicht sprechen.

Rookie2 schrieb:
Oder erreicht heutzutage einfach keiner mehr diese innige Verbindung zu
seinem elektronischen Instrument um so zu solieren?

Das hängt vom jeweiligen Benutzer ab. Es gibt Menschen, die sich ein Leben lang mit einem Instrument beschäftigen und solche, die ständig das neueste anschaffen und das "alte" weggeben.

Rookie2 schrieb:
der vor Oskar Sala und seinem Instrument einfach nur den Hut zieht!

Die Gebäude der ehemaligen Mars-Film in Berlin Spandau und somit das Studio von Oskar Sale war nur wenige 100m von uns (Wohnhaus, Studio, Synthykurse) entfernt, in der anderen Himmelrichtung etwa ebenso weit entfernt hatte damals TangerineDream ihren Raum. Der Kontakt mit Chris Franke war deutlich lockerer und netter als der mit Oskar Sala. Nichts gegen Oskar als Musiker und Entwickler aber er war auch recht abweisend. Wir hatten etliche Male versucht mit ihm in Kontakt zu treten und wir waren zun der Zeit in der Berliner Elektronikmusik-Szene durchaus nicht unbekannt, Herr Sala hatte nie Zeit und eigentlich auch kein Interesse. Er schien alle Elektronik nach 1960 abzulehnen.

Bei der Gelegenheit noch eine Ergänzung zum Magazin: Oskar Sala und seine Klänge konnte man auf vielen der Lehrfilme für den Chemie- und Physikunterricht hören und auch die damalige CocaCola Werbung prickelte und zischelte aus Oskars Werkstatt. Eine Deutsche Komödie in der man das Trautonium sehr oft hört, fast andauernd, ist der Film "Herrliche Zeiten im Spessart" mit Liselotte Pulver. Ich hatte mir vor Jahren extra eine Videokassette besorgt (was gar nicht so leicht war)

weinglas · 1. Juni 2011

Re: Sind Synthesizer dem Mixturtrautonium klanglich unterleg

Elektrokamerad schrieb:
Welches der dort vorgestellen Audiobeispiele fällt deiner Meinung nach unter bedeutende Kompostion bzw. Musikstück, das flott ins Ohr geht? Komme da nicht weiter.

Dem enthalte ich mich ausdrücklich, da es ja letztendlich mit (Musik-/Klang-)Geschmack zu tun hatte. :school:

Sala hat nunmal viel Filmvertonungen gemacht! Persönlich finde ich den Filmton von "die Vögel" vor allem im zeitlichen Kontext herausragend. Es ist aber garantiert nicht flott ins Ohr gehende Musik.

Anonymous · 1. Juni 2011

Re: Sind Synthesizer dem Mixturtrautonium klanglich unterleg

Ich finde den River Kwai Marsch schön. Das ist auch Filmmusik und geht flott ins Ohr. Braucht man aber kein Trautonium für.

Jens Groh · 1. Juni 2011

Re: Sind Synthesizer dem Mixturtrautonium klanglich unterleg

Der Grundklang ist durch Trautweins ""Hallformantentheorie" definiert. Diese heißt heutzutage FOF-Synthese ("Fonction d' Ondes Formantique") und existiert in wenigen Synthesizern wie z. B. CSound.
Der Subharmonischen-Teiler macht heute wesentlich den Wiedererkennungseffekt beim Trautonium aus (wobei es das Konzept mit dem Subharchord teilt).
Der Rest sind Effekte, die kaum Trautonium-spezifisch sind, sondern ein jener Zeit entsprechendes Sammelsurium aus dem Elektroakustik-Fundus.
Der Eindruck eines "echten" Instruments kommt sicher von den Ausdrucksmöglichkeiten des "User-Interface".
Salas Exemplar ist derart maßgeschneidert, dass es vermutlich nie mehr jemand durchschauen wird. Ich frage mich, ob irgendeinem Komponisten jemals die Ausdrucksmöglichkeiten wirklich klar waren. Außer Sala selbst, aber der wurde als Komponist wohl nur zur Kenntnis genommen, weil es nicht zu vermeiden war.
Insgesamt wäre das ganze Ding wohl nur belächelt und nicht bewundert worden, hätte Trautwein nicht so großen Wert auf die "künstlerische Brauchbarkeit" seiner Konstruktionen gelegt:

Friedrich Trautwein schrieb:
Wenn ein elektrisches Musikinstrument in technischer und künstlerischer Hinsicht einen Fortschritt gegenüber den althergebrachten akustischen Instrumenten bedeuten soll, so muß es die drei musikalischen Ausdrucksformen Tonhöhe, Lautstärke und Klangfarbe in beliebiger Variationsmöglichkeit und in leicht spielbarer Weise dem Künstler in die Hand geben. Bei dem hohen Grad von Vollkommenheit, den die akustischen Musikinstrumente besitzen, wird jede Beschränkung in den musikalischen Ausdrucksmöglichkeiten, etwa Fortfall wichtiger Spielmöglichkeiten oder spieltechnische Schwierigkeiten, dazu führen, daß das elektrische Musikinstrument sich gegenüber den akustischen Instrumenten nicht durchsetzt. Die Technik der elektrischen Musikinstrumente muß also von vornherein auf einen möglichst hohen Grad der Vollkommenheit gebracht werden. Die Schwierigkeit liegt dabei nicht in dem Mangel, sondern im Gegenteil in der großen Fülle von physikalischen und technischen Möglichkeiten, die sich für die Konstruktion von elektrischen Musikinstrumenten bieten. Zur Festlegung von Konstruktionsprinzipien für elektrische Musikinstrumente wird daher besser nicht von den technischen Möglichkeiten, sondern von den musikalischen Erfordernissen ausgegangen, um erst im Anschluß daran zu prüfen, wie diese Wünsche technisch erfüllt werden können. Besondere Beachtung ist dabei dem Manualproblem zuzuwenden.

(aus "Elektrische Musik", 1930)

Rookie2 · 1. Juni 2011

Re: Sind Synthesizer dem Mixturtrautonium klanglich unterleg

@Serge
Danke für die ausführliche Erklärung der Untertonreihe.
Dein Klangbeispiel finde ich auch sehr gut.
Es gibt nicht zufällig irgendwo ein G2-Patch ? :agent:

@Dirk
für jemanden der so oft Stockhausen zitiert und auf dessen Arbeiten verweist,
finde ich die Frage nach einer Trautonium-Komposition die "flott ins Ohr geht" amüsant...

@Cyborg
ein analytisches Gehör habe ich bestimmt nicht, eher ein Anna-Lüsisches ;-)

Ich muss mich auch ein wenig korrigieren.
Was ich mit echtem Instrumen meinte, war eigentlich nur die Artikulation, die mich beeindruckt hat.
Ich werde den Doepfer-Ribbon mal weiter verfolgen.

Was das Über/-Unterlegen angeht, provokative Treadtitel bekommen einfach das meiste Feedback... :floet:

Das hängt vom jeweiligen Benutzer ab. Es gibt Menschen, die sich ein Leben lang mit einem Instrument beschäftigen und solche, die ständig das neueste anschaffen und das "alte" weggeben.

Wie wahr!

Die Gebäude der ehemaligen Mars-Film in Berlin Spandau und somit das Studio von Oskar Sale war nur wenige 100m von uns (Wohnhaus, Studio, Synthykurse) entfernt, in der anderen Himmelrichtung etwa ebenso weit entfernt hatte damals TangerineDream ihren Raum. Der Kontakt mit Chris Franke war deutlich lockerer und netter als der mit Oskar Sala. Nichts gegen Oskar als Musiker und Entwickler aber er war auch recht abweisend. Wir hatten etliche Male versucht mit ihm in Kontakt zu treten und wir waren zun der Zeit in der Berliner Elektronikmusik-Szene durchaus nicht unbekannt, Herr Sala hatte nie Zeit und eigentlich auch kein Interesse. Er schien alle Elektronik nach 1960 abzulehnen.

Schade, das zu lesen.
In diversen Youtube-Clips kam er so sympatisch rüber,
aber vielleicht spielt da auch ein gewisser "Altersbonus" mit.

serge · 1. Juni 2011

Re: Sind Synthesizer dem Mixturtrautonium klanglich unterleg

Rookie2 schrieb:
@Serge
Danke für die ausführliche Erklärung der Untertonreihe.
Dein Klangbeispiel finde ich auch sehr gut.

Dankeschön!

Es gibt nicht zufällig irgendwo ein G2-Patch ?

Das hier könnte es gewesen sein:

Das sollte eigentlich das Patch aus dem Klangbeispiel sein, kann's im Moment aber nicht überprüfen.
Ich habe mich beim Signalfluss nicht sklavisch an's Original gehalten, aber nah genug, um den grundsätzlichen Klangcharakter zu erhalten.
Tiefpass- und Formantfilter habe ich aus Faulheit eingesetzt, ich wollte da nicht die komplette Trautonium-Filterbank nachbauen.
Der Verzerrer hinter dem Hall sorgt zusammen mit dem hochpassgefiltertem Rauschen für etwas mehr Leben und "Patina".
Der Drucksensor des R2M ist nicht sonderlich präzise (siehe Beschreibung auf Doepfers Website), daher die Glättung durch das "Glide"-Modul.

weinglas · 1. Juni 2011

Re: Sind Synthesizer dem Mixturtrautonium klanglich unterleg

Wirklich sehr cooler patch! :supi:

Sind Synthesizer dem Mixturtrautonium klanglich unterlegen?

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