TB 303 mit Reason 9.5?

Peter hates Jazz schrieb:

wefra schrieb:

Hierzu mal wieder eines von unzähligen 303-Vergleichsvideos, aber seht (hört) selbst ...
https://youtu.be/-FQlwefcOSw

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Kannst du alle vergessen, da die Streuung bei der TB 303 recht groß ist.
Alles was Mod ist hat mit der 303 eh nichts zu tun.. zb. 2er OSC usw. der Klang verschwindet sehr schnell.

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... ich kann nicht mehr ...

... die fachliche Tiefe deiner Kommentare und die inhaltliche Auseinandersetzung mit den von dir zitierten Postings weiß ja doch immer wieder zu beeindrucken ...

Peter hates Jazz schrieb:

. aber mit den "Feinheiten" der Bestückung..

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...meinst du sowas wie diesen Mod von mir: https://forums.adafruit.com/viewtopic.php?f=13&t=117212 ?

Was hast du denn bislang so in der Richtung beigetragen?


(Und klick doch endlich mal auf das Video und sieh es dir an, das ist wirklich peinlich, was du hier für zusammenhangloses Zeugs dazu absonderst. )

Ok, du hast also nichts beigetragen. Danke, mehr wollte ich nicht wissen.

P.S.: wen mein Mod überflüssig ist, dann kannst du mir sicher sagen, wie du das Problem ohne großen Aufwand auf dieser Platine lösen würdest:


Das Teil habe ich gerade hier, um es fit zu machen, da ist gar kein BA662 mehr vorgesehen. Klar, kann man hinfummeln, aber wenn man dann noch die Beschaffung des Clones drauf rechnet ist meine Lösung doch deutlich ökonomischer.

ML? War das nicht dieser elitäre Closed Source Club, mit Foren-Zugang nur für nach Nasenfaktor ausgewählten Leuten und "Geheimwissen um den guten Original-Sound-Dünkel?

Peter hates Jazz schrieb:

Fakt ist das welche 0 Bass machen, welche ganz normal

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Und, woran liegt das?

Peter hates Jazz schrieb:

Das Netzteil ist noch ein Faktor, original bricht es bei gewissen Noten ein

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Bei welchen Noten?

Peter hates Jazz schrieb:

Das mit dem fehlenden Bass solltest du ja selber für dich beantworten können.

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Genau so eine "schlau tun, aber nicht dahinter" Antwort hatte ich von dir erwartet.

Naja, ich hab das natürlich an einer echten 303 auch schon probiert - und dabei keine Kombination aus Noten Glide, Accent, Resonanz usw. gefunden, bei der die Spannungsversorgung die oft kolportierten "Einbrüche" zeigt.
Insofern hätte mich jetzt einfach mal interessiert, ob ich da was übersehen habe - oder ob da nur mal wieder Audioesoteriker "wer das nicht hört ist blind" gespielt haben.

Der Stromverbrauch (an meiner x0x[1] gemessen) ist so bei grob 15mA, vielleicht 20mA, wenn die Kiste den Sound macht, der am meisten verbraucht. Auch knapp 20mA mehr bringen den AN1358 (AN6562) nicht aus dem Tritt (...und das Datenblatt lässt dieses Verhalten auch erwarten).
Da ich keine Original 303 mehr hier habe, kann ich nicht sagen, ob der DC/DC dann schon lustige Effekte macht.


Das Stinchcombe Paper kenne ich natürlich, das zeigt für das Dioden-Filter, das unterschiedliche Kondensatorwerte (z.B auch wegen großer Toleranzen) praktisch nur die Eckfrequenz verschieben. (Seite 47)


[1] hier sieht man auch, wofür man den Platz des B662 braucht:

... da wir heute keine OTAs mehr selektieren können, wie es Roland damals tat, müssen wir den Offset eben weg trimmen...

Peter hates Jazz schrieb:

Es ging darum das mit dem Originalen Netzteil bei eben "gewissen" Einstellungen der Tune gelitten hat.

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Das ist zumindest mal ein plausibler Pfad: Die Spannungsversorgung kann den VCO - ziemlich wirksam und gut hörbar - in der Frequenz Modulieren.
(Die gelegentlich postulierte Wirkung aufs Filter scheint mir dagegen eher rein imaginär zu sein ... )

... jetzt nur noch raus bekommen, wann der DC/DC Wandler da was genau für Rotz auf die Versorgung sprotzelt. Und wie, warum und wie viel davon durch den AN1358 durch geht.

Blöd, da hätte ich damals doch noch ein paar Messungen am DC/DC machen sollen.
(Auf welcher Frequenz läuft er? Wie hoch ist die Spannung an C68. Welchen Ripple habe ich da?
Und wie verhält sich der Wandler bei höherer Last. )

Peter hates Jazz schrieb:

Was im Stinkbomb gut zu sehen ist das der 4 Pole eine grafisch dargestellte Symmetrie erzeugt, das ist nur mit engster Toleranz zu erreichen.

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Nein, das ist falsch. Also so 1+1 =3 falsch.
Die Symmetrie um die reelle Achse ergibt sich immer zwangsläufig und ist eine sehr grundlegende mathematische Eigenschaft des kompletten Berechnungsverfahrens.
Ebenso ist eine Symmetrie um eine parallele zur Imaginären Achse eine Eigenschaft, die sich aus der Systemstruktur ergibt, nämlich der einen Rückkopplung über alle vier Stufen.
Wie gesagt, das Paper zeigt gerade das Gegenteil deiner Aussage klar und deutlich: im Diodenfilter spielt die Kondensator-Toleranz keine qualitative Rolle. Sie verschiebt nur die Frequenz - und die lässt sich ja nun gerade 1a einstellen.

Peter hates Jazz schrieb:

... The 30uV variant was from a TB-303, which used "selected" components ...

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... jupp, ich denke genau da hatte ich die Info über die selektierten 303 OTAs aufgeschnappt ...

Für uns im DIY ist der Verzicht auf den Offset-Abgleich natürlich Unfug, denn die paar Minuten zum Einstellen kosten uns ja nicht nennenswert Geld.
Und in der x0x ist er natürlich auch deshalb so nötig, weil der Attack deutlich steiler als bei einer echte 303 ist. (... ich hab nicht raus bekommen, wie die 303 das so langsam hin bekommt, aber sie tat es... )

Im Schaltplan der 303 findet sich übrigens auch noch ein Relikt, um den Attack langsamer (=weniger knackend) zu machen: R133. Hinter dem hätte dann noch ein Kondensator nach Masse kommen müssen/können.

Peter hates Jazz schrieb:

Ich hab noch nie den Versuch gemacht, den ersten C auf 0.033 uF herauf zu setzten, ob es dann mehr Moogisch wird.. ?

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Wenn dabei irgend etwas anderes heraus kommt, als eine Verschiebung der Eckfrequenz, dann solltest du *sehr* lange nach *deinem* Fehler suchen.
Wenn du keinen findest, dann solltest du ein Paper schreiben und das veröffentlichen.
Wenn dann kein anderer einen Fehler findet, dann wirst du berühmt.

So wirklich wahrscheinlich ist das aber nicht.


Wie in dem o.g. Paper hergeleitet ergibt sich der Unterschied zwischen (Moog-)Transistor- und (303-)Dioden-Leiter aus der - dem Dioden Filter fehlenden - Entkopplung der Stufen untereinander.

bitte folgende kurze zwischenfragen:


- mach es sinn sich aktuell eine ml v6 zu kaufen und was wäre ein üblicher preis ?

- gibt es da bekannte probleme ?

- wieviele exemplare gibt es denn - stimmt das mit den 36 ?


ps: meine bezugsquelle ist verlässlich und ich hatte schon mal eine v6 und fand, dass die von allen klones als einzige das original übertrifft - für meinen geschmack.


danke

Peter hates Jazz schrieb:

V6 kaufen wo? Bucht ? Dann aber gut schauen wer der Erbauer ist, und wie der Aufbau so ist... in der Bucht eher unmöglich.
Hier hat letzten ein Landsmann eine falsch eingestellte mit fiktivem Heliumgehäuse angeboten.

Probleme gab es keine. V5 war das Display noch optional, V6 fix.

Stückzahl weiß ich nicht mehr ca.50, war wie üblich eine Sammelbestellung, ich habe noch eine Unbestückte ! ( unverkäuflich )

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wie soll ich den erbauer feststellen ? der verkäufer ist ein freund von mir - aber der hat die auch gebraucht gekauft.

ich hatte selber eine blaue mit grünen leds - wennn ich nicht irre
die andere ist grau und hat orange leds

falls das als info auch nur irgendwie relevant sein sollte.

bei der blauen damals ging z.b der audio input nicht - ist das üblich ?

tom f schrieb:

dass die von allen klones als einzige das original übertrifft - für meinen geschmack.

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Nachdem ist ja jetzt einiges bei den x0x-en mitbekommen habe, halte ich die Streuung der Bauqualität für ein echtes Problem.
Selbst wenn da einer alles nach Anleitung gebaut und ordentlich gelötet hat (unbedingt kontrollieren!): war der fachlich in der Lage einen korrekten Funktionstest zu machen?

Ich kann dir in so einer Kiste durchaus ein paar Fehler einbauen, so dass es nicht ohne weiteres auffällt, dass die nicht ganz den richtigen Sound produziert.
Passiert übrigens selbst in Seriengeräten, allerdings ist da die Testabdeckung größer und die Fehlerwahrscheinlichkeit kleiner.

ich danke euch für die infos.

das macht relativ wenig lust auf einen kauf.

ich dachte das projekt sein komplett standartisiert gewesen - wenn die kiste dann evtl. anders klingt als die die ich hatte wäre eine anschaffung eine recht spekulative sache...

Peter hates Jazz schrieb:

Wenn sie läuft klingt sie grundsätzlich gut...echt TB, diese Pimp Versionen sind halt weit über der TB303...ist dann auch ordentlich Kohle in Bauteile investiert worden.
Bin da nicht ganz unschuldig, das es überhaupt zu solchen Auswüchsen gekommen ist.. sry
Hör sie dir doch einfach mal an.

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vielleicht lässt sich ja die herkunft herausfinden

mfg

ja das gehäuse mit orangen leds...

danke für die hinweise.

Peter hates Jazz schrieb:

Hier hat letzten ein Landsmann eine falsch eingestellte mit fiktivem Heliumgehäuse angeboten.

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sorry! da muss ich wiedersprechen, das ist keine fiktives heliumgeäuse. das gehäuse ist von helium, hat dazumal user "helium" designt und in auftrag gegeben. wenn das forum noch geben würde könnte man es nachlesen, es gab dazu auch bilder und ausführliche infos. das ist nicht irgendein gebasteltes gehäuse.
meines wissens kostete das gehäuse ein vermögen das er extra für die ML-303 V5 gemacht hat. die V6 kam später.

falls pempelson, helium oder jemand anderes der bestens bescheid weiss und hier mitlesen bitte bestätigen.
oder per PN an mich. thanks!

Peter hates Jazz schrieb:

Audio In.. gab es eigentlich nicht.. Es gab auch keine Serie, jeder hat das individuell Zuhause zusammengebastelt.

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wobei das ja die geräte alle am panel beschriftet haben - also mix in

noch eine frage - gibt die über den midistecker nur die clock oder vielleicht dinsync bzwa. auch midinoten aus ?

tom f schrieb:

gibt die über den midistecker nur die clock oder vielleicht dinsync bzwa. auch midinoten aus ?

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laut angaben manual beta 1.03, sendet midiclock und midinoten.
"...will send notes-values and ACCENT Trigger over Midi to external gear."

random schrieb:

tom f schrieb:

gibt die über den midistecker nur die clock oder vielleicht dinsync bzwa. auch midinoten aus ?

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laut angaben manual beta 1.03, sendet midiclock und midinoten.
"...will send notes-values and ACCENT Trigger over Midi to external gear."

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danke für die info

will in kombi mit beta klingt ja irgendwie nach might eventually... also wahrscheinlich nicht

eins sends würde mir das besser gefallen

Peter hates Jazz schrieb:

ML sendet Noten und Clock raus. Lässt sich als Sequenzer verwenden.. hmm glaube ich.. noch nie so gebraucht...

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banause - häng die doch mal an eine 70 gigabyte pianolibrary - mit accent auf sostenuto ist das sicher super

Peter hates Jazz schrieb:

Theoretisch müsste das Netzteil ja auch stabil sein... lol...

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Wie kommst du auf das dünne Brett?
a) Das ist ein Sperrwandler, der seine Energie im Magnetfeld der Spule "zwischenspeichert". Und diese Menge ist selbstverständlich endlich, genauer: was da geht ist eine Eigenschaft des Übertragers im allgemeinen und des Kerns im speziellen. Alleine das begrenzt seine Fähigkeit die Spannung stabil zu halten, wenn der Ausgangsstrom ansteigt.

b) Ansonsten ist die erzeugte Spannung recht wenig über den 12V Ausgangsspannung, die der Op erzeugen soll - das ist in der Schaltung sogar recht leicht zu sehen: Die 15V Z-Diode D42 fängt bei "ausreichender" Spannung an C68 (...) an zu leiten, damit klaut dann der Transistor ohne Namen dem Schalttransistor Q43 den Basistrom, worauf hin die Ausgangsspannung etwas sinkt.
Das passiert überschlägig so bei 15,6V. Da an R172 1..2V abfällt, bekommt der OP 13,6...14.6V. Mit 13.5V schafft er gerade so die 12V zu halten. Und da das weitgehend mit 5% Widerständen gebaut ist, kann es schon mal passieren, dass das knapp wird.

Also gibt die Theorie hier ganz entspannt her, dass die Versorgung nicht ganz stabil arbeiten muss. Für mich als Entwickler ist die Aussage, dass man, theoretisch überschlägig hergeleitet, durchaus Probleme bekommen kann, und daher praktisch prüfen muss, wie heiß das nun wirklich gegessen wird.
Bastlermäßiges "bei mir funktioniert das doch" fällt dann halt schon mal unter dem heißen Bühnenscheinwerfer oder dem Winter-Open-Air aus.

Eigentlich ist recht nahe liegend wie dieser Effekt - und zwar als Entwurfsfehler - zu Stande gekommen ist: die Spannung am Ausgang des DC/DC dimensioniert man so klein wie möglich, denn das reduziert den Stromverbrauch, der für Batteriebetrieb eine ziemliche Rolle spielt.

Der Effekt tritt nicht bei allen TB303 auf. Ob er auftritt oder nicht hängt von den Toleranzen der Bauteile ab: da wird bei der Bestückung für ein Gerät ja praktisch einmal "ausgewürfelt", was für konkrete Werte in dieses Gerät kommen. Und je nach dem, wie dieses Glücksspiel ausgeht, hat diese Gerät dann den Effekt - oder eben auch nicht.

Wenn man erst mal weiß worum es geht, dann kann man auch erfolgreich googlen: die Leute, die sich damit auskennen, reparieren das, weil es nicht so dolle klingt.

Für diesen Effekt braucht man selbstverständlich *nicht* den Original DC/DC Konverter, der lässt sich sehr einfach nachbilden, in dem man die Spannung an C68 passend dimensioniert.

Der Flyback-Konverter läuft nach dem von dir verlinkten Posting mit rund 160kHz.

R172 und C69 bilden einen Tiefpass mit ca. 34Hz Eckfrequenz.
Da bleibt vom Verhalten des Konverters nicht viel über.
Oder auch: Der Innenwiderstand der Versorgung für IC16 (=der AN1358 OP, der hier den Spannungsregler gibt) dürfte in guter Näherung durch diese beiden Teile bestimmt sein.

Und: in dem Thread findet man ja auch einige Postings von Leuten, die offensichtlich wissen, was sie da treiben und nicht nur audioesoterischen Unfug nachplappern. Und die reparieren die gelegentlichen Fälle einer Original-303, bei der der Spannungseinbruch der 12V auftritt.

Hier gibt es eine ml-303 V6 auf E-Bay Kleinanzeigen:

https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s...ltener-tb-303-clone-tb-303-/622342161-74-3168

Wie schon oben geschrieben: man muss mit dem Klammerbeutel gepudert sein, wenn man so eine Kiste zu kauft, ohne vorher einen Blick rein geworfen zu haben.

(Ich habe schon einige DIY-Geräte hier gehabt ... sehr wenige davon hatten eine Bauqualität, die den durchaus stolzen Preis nicht als reichlich überzogen da stehen lassen würden ... )

Ich habe das gestern mal "modelliert", also in meine x0x einen Regler eingebaut, der die Spannung, die in R1 rein geht, einstellbar macht.
http://wiki.openmusiclabs.com/wiki/x0xb ... board2.png

Der wesentliche variable Stromverbrauch ist die Hüllkurve, man muss das schon sehr passend "auf Naht" einstellen, damit nur einige Töne betroffen sind. Die Töne verbrauchen also schon etwas unterschiedlich, aber es ist nicht so, dass es da jetzt eine Konstellation gibt, die so richtig rein haut. (Bzw. falls es die gibt, dann bin ich noch nicht über sie gestolpert. )
Die sonstigen Abschätzungen dazu - insbesondere die 13,5V an IC23, unterhalb derer das IC die 11,85V Ausgangsspannung nicht mehr halten kann, stimmen ansonsten erstaunlich genau.

Trotz 5% Kohleschicht für R178,R179 stimmen bei meiner x0x die 11,85 (nominell 12V) verblüffend genau. (Die werden ja aus 5,333V (abgeglichen) *(1+R178/R179)=5.333*(1+2200/1800) gemacht = 11.8511V.)
Und an der Stelle werde ich auch noch etwas experimentieren, der erste Eindruck ist, dass diese Spannung eine merkliche Wirkung auf die Hüllkuven hat - es kann aber natürlich auch sein, dass der ansteigende Innenwiderstand der Versorgung den Effekt auslöst und die absolute Höhe der Spannung eher nix macht ... ich werde es hören... )

Es ist ja wirklich unglaublich, wie blindfischig die Esos da die letzen Jahrzehnte die schwierigen Teile angestarrt haben, und die dann auch immer ganz dolle hörten, die realen Zusammenhänge dabei aber nicht entdeckten.

Schaltplan http://wiki.openmusiclabs.com/wiki/x0xb ... board2.png (ist von der x0x, der Teil um den es hier geht ist im Original aber völlig identisch)
Wenn man denn schon bei der Spannungsversorgung ist, dann ist oben erwähnter Spannungsteiler R178, R179 natürlich ein recht nahe liegender Kandidat. Denn der stellt die Höhe der 12V Versorgung ein. Der Teiler ist mit 5% Widerständen aufgebaut, man darf also durchaus erwarten dass die Spannung um einige % streut, je nachdem wie das Bestückunglotto bei den Werten ausging. Nominell ergeben sich da ja oben vorgerechnete 11,85V, mit 5% Streuung[1] macht das runde 11,3 bis 12,4V.

Da habe ich in meine x0x nun mal einen Trimmer eingebaut und das ausprobiert. Der Effekt ist sehr deutlich zu hören. Im wesentlichen verändert sich dabei der Accent, was man durch veränderte Einstellung des Accent Potis ausgleichen kann. (... und was dann noch überbleibt ist nicht so einfach zu bewerten, da werden "ausgemessen gleiche Einstellungen" nötig ... )

Durch die unterschiedliche Skalierung des Accent-Potis klingt die Maschine dann natürlich immer anders, einfach weil man das Poti ja nicht immer und nicht nur nach Sound einstellt, und weil die rechten und linken Anschläge auch jeweils andere Einstellungen zulassen.

Übrigens tritt da tatsächlich ein Effekt auf, der durch meinen letzten Anti-Click Mod ( https://forums.adafruit.com/download/file.php?id=47177) entsteht. Den habe ich bei meiner x0x allerdings mit Absicht drin gelassen. Und zwar ist der maximale Steuerstrom in den VCA durch den 33kOhm Reihenwiderstand begrenzt. Hebt der Accent mit seiner Zumischung der VCF-Hüllkurve auf die VCA-Hüllkurve den Pegel jetzt weiter und weiter an, dann geht Q1 irgendwann in die Sättigung und der Strom bleibt konstant. Das ist schlichtweg ein eingebauter Limiter.

Was ja auf einen gerne verdrängten Aspekt solcher Schaltungsentwürfe zeigt: man muss die Eier in der Hose haben, Klang-Entscheidungen zu treffen.
Die ängstliche Frage "wie ist das Original" hilft nicht weiter, die meisten Originale kommen da ja gar nicht hin. Tun sie es doch, muss man sich fragen ob es die besser oder die schlechter klingenden sind - und ist kein Stück weiter.

_________________
[1] der "theoretische" Maximalwert, das ein Widerstand +5% und der anderen -5% hat ist natürlich eher Deppentheoretisch. Denn im echten Leben treffen die Werte besser, so dass man die maximal denkbare Abweichung praktisch nie antrifft.

Die Roland Boutique TB-03 tut es auch.
Die Boutique Geräte sind was ganz feines, mit Metallgehäuse und super Klang.
Mal im Laden dran drehen lohnt sich.