SND ACME-4

RogerGPan · 30. Juni 2011

Vielleicht kann SND da ja auch noch nacharbeiten.
Durch den USB Port müsste doch einiges möglich sein in Verbindung mit einem Plugin. Statt eines unnützen da ungenauen MIDI-Clock-über-USB's wäre es doch z.B. toll dadurch das starten innerhalb eines Taktes zu implementieren.
Ich bin tatsächlich davon ausgegangen dass dies beim SyncLock II möglich ist, diese Erwartung ist evtl. falsch!?

Ob das Vorziehen wirklich so wichtig ist, kann ich nicht beurteilen, habe ich noch nie mit gearbeitet. Aber häufig hin und her springen im Arrangement muss man bei jeder Produktion, und dann immer erst einen Takt warten zu müssen erinnert mich eher an alte Tonband-Sync Arbeitsverhältnisse als an moderne DAW Zeiten ;-)

Ich meine wenn man seine Hardware denn unbedingt "vorziehen" möchte, kann man dann ja statt -1/16 genauso gut +15/16 einstellen. Dann hat man auch diese ewige Verzögerung, aber eben nur wenn man sie wirklich braucht.

Man hat in seinen Hardware Drummachines/Grooveboxen ja häufig auch Patterns die länger sind als ein Takt... dann muss man immer daran denken, die DAW einen Takt vor dem eigentlichen (Arrangement-)Einstiegspunkt zu starten, sonst ist alles verschoben und passt nichts mehr.

RogerGPan · 30. Juni 2011

tomflair schrieb:
meine einwände beziehen sich GENAU auf das was der kollege beschrieben hat - da können mich die anderen feartures nicht nicht in jemem masse begeistern dass ich das acme bevorzugen würde

ganz zu schweigen dass eh beide produkte total überteuert sind denn um das geld kann man sich 32 balanced cv outs und die software von expert sleepers kaufen und mit der software SOVIEL mehr machen dass es ja ne freude ist
http://www.schneidersladen.de/expert-sl ... -aluminium

Was hat denn der Expert Sleepers damit zu tun? Das ist doch nur ein CV-Interface... kann man damit ein DIN-Sync emulieren?

tom f · 30. Juni 2011

RogerGPan schrieb:
tomflair schrieb:

meine einwände beziehen sich GENAU auf das was der kollege beschrieben hat - da können mich die anderen feartures nicht nicht in jemem masse begeistern dass ich das acme bevorzugen würde

ganz zu schweigen dass eh beide produkte total überteuert sind denn um das geld kann man sich 32 balanced cv outs und die software von expert sleepers kaufen und mit der software SOVIEL mehr machen dass es ja ne freude ist
http://www.schneidersladen.de/expert-sl ... -aluminium

Zum Vergrößern anklicken....

Was hat denn der Expert Sleepers damit zu tun? Das ist doch nur ein CV-Interface... kann man damit ein DIN-Sync emulieren?

ja kann man

Anonymous · 30. Juni 2011

tomflair schrieb:
RogerGPan schrieb:

Was hat denn der Expert Sleepers damit zu tun? Das ist doch nur ein CV-Interface... kann man damit ein DIN-Sync emulieren?

Zum Vergrößern anklicken....

ja kann man

ach ja?
da müsste man aber vorher noch irgendwie noch einen 5xjack to din sync anschluss zurechtlöten oder wie sieht das aus?

tom f · 30. Juni 2011

Soundwave schrieb:
ach ja?
da müsste man aber vorher noch irgendwie noch einen 5xjack to din sync anschluss zurechtlöten oder wie sieht das aus?

also welchen pin du wie verlöten musst weiss ich nicht (findet man aber im netz) bei din sync sind ja nur 2 der 5 adern in verwendung (wenn man auf die "fill-in" sache verzichtet)
also kann man mit einem es3 von expert sleepers und jeweils 4 doppelkabel also praktisch 4 geräte über das plugin (das lfo plug) dinsyncen

tom f · 30. Juni 2011

dns · 30. Juni 2011

mich würde dieses vogelgepiepse beim starten ordentlich nerven..... :fawk:

RogerGPan · 30. Juni 2011

Wow nicht schlecht die Experts Jungs haben an einiges gedacht - preiswert und kompetent!

Aber ich brauch auch eine tighte MIDI-clock für meine Electribes

serge · 30. Juni 2011

RogerGPan schrieb:
Die SND-Website gibt leider sehr wenig her, von einem Plugin weiß ich nichts, woher hast du die Info?

So hatte ich SND auf der Musikmesse verstanden – es mag natürlich sein, dass ich mich verhört habe, ein Missverständnis vorliegt oder mir meine Erinnerung einen Streich spielt, denn auf der Website findet sich dazu in der Tat keinerlei Info.

Vielleicht kann SND da ja auch noch nacharbeiten.
Durch den USB Port müsste doch einiges möglich sein in Verbindung mit einem Plugin. Statt eines unnützen da ungenauen MIDI-Clock-über-USB's wäre es doch z.B. toll dadurch das starten innerhalb eines Taktes zu implementieren.

Ich hatte SND auf der Musikmesse so verstanden, dass auch ein kombinierter Betrieb (exakter Audio-Puls sorgt für tighten Sync), USB für Start/Stop/Positionsinformationen möglich sein sollte. Das deckt sich aber nicht mit dem, was ich in der Anleitung lese. Gleicher Erinnerungs/Missverständnis-Disclaimer wie oben.

Ich bin tatsächlich davon ausgegangen dass dies beim SyncLock II möglich ist, diese Erwartung ist evtl. falsch!?

Ich habe bisher auf der – wie ich finde eher unübersichtlichen Innerclock-Website – keine Info darüber finden können, dass man den SyncLock II auch mitten im Takt einstarten könnte. Einen USB-Anschluss (oder MIDI-Eingang, über den man ja auch die nicht so zeitkritische Positionsinformation übertragen könnte) habe ich auf den SyncLock II-Bildern auch nicht finden können. Würde mich also freudig überraschen, wenn der SyncLock II ohne Möglichkeit, Song Position Pointer Informationen zu empfangen, eine Positionierung innerhalb eines Taktes zuliesse.

Ob das Vorziehen wirklich so wichtig ist, kann ich nicht beurteilen, habe ich noch nie mit gearbeitet. Aber häufig hin und her springen im Arrangement muss man bei jeder Produktion, und dann immer erst einen Takt warten zu müssen erinnert mich eher an alte Tonband-Sync Arbeitsverhältnisse als an moderne DAW Zeiten

Kann ich verstehen, eine Automatik (ACME prüft vor dem Start, ob ein Kanal auf Vorziehen gestellt ist, falls ja = einen Takt Vorlauf, falls nein = geht sofort los) wäre schick.

Ich meine wenn man seine Hardware denn unbedingt "vorziehen" möchte, kann man dann ja statt -1/16 genauso gut +15/16 einstellen. Dann hat man auch diese ewige Verzögerung, aber eben nur wenn man sie wirklich braucht.

Das Vorziehen im Tick-Bereich habe ich bisher auch noch nicht vermisst. Hingegen passiert es mir doch häufiger, dass ich eine Sequenz einstelle, deren gefühlte "1" nicht auf dem ersten Step liegt. Da man bei der ACME vier Geräte steuern kann, ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein solcher "Versatz" bei mehr als einem Gerät auftritt doch etwas höher. Wenn der Versatz nicht bei beiden gleich ist, muss man doch ein Gerät vorziehen und das andere verzögern, damit beide am gleichen Punkt starten können, oder?

serge · 30. Juni 2011

tomflair schrieb:
[ http://www.youtube.com/watch?v=KWHfvomqyG4 (•Youtube VIDEOLINK) ]

Die kontinuierliche Tempoveränderung in diesem Video wirft zudem die Frage auf, wie ACME und Innerclock Tempoänderungen weiterleiten. Ich würde erwarten, dass bei Innerclock mit ihrem 96tel-Puls größere Tempoänderungen in kürzerer Zeit unauffälliger (ohne wahrnehmbare Quantisierung der Tempoänderung) möglich sind als bei der ACME, die ja einen 16tel-Puls erwartet und bei der Tempoänderungen also auf 16tel-Schritte quantisiert sind. Ist wahrscheinlich nicht der Hauptanwendungsfall, aber da wir gerade so schön dabei sind…

RogerGPan · 30. Juni 2011

@Serge:
Ja ich habe bei Innerclocks auch nichts bezüglich Flying-Start irgendwo im Takt gefunden, und einen USB wird die neue Hardware auch nicht haben, die Hardware bleibt wohl eh fast identisch.
Aber so ein VST-Plugin müsste doch checken können wo im Song/Takt ich in der DAW starte bzw hinspule, und den Start-Impuls (der SyncLock hat den ja auf ner extra Audioleitung) dann eben erst zur nächsten 1 geben!?

Das Vorziehen im Tick-Bereich habe ich bisher auch noch nicht vermisst. Hingegen passiert es mir doch häufiger, dass ich eine Sequenz einstelle, deren gefühlte "1" nicht auf dem ersten Step liegt.

Meinst du damit die technische Versatzzeit/Ansprechzeit einer Maschine ausgleichen zu müssen?
Da müsste man alternativ dann eben nach der "langsamsten" (also der Maschine mit der höchsten Latenz) gehen, und alle schnelleren entsprechend verzögern.
Was natürlich auch nur geht, wenn man einzelne Ausgänge hat wie bei der ACME, hierfür gibts dann aber Settings, die Fine-Regler sind hingegen wohl eher zum kreativen spielen gedacht.
Beim innerclock bräuchte man dann für einzelne Geräte wohl doch noch sowas wie den Syncshift... für MIDI gibt es glaube ich auch keine Delay-Units (oder kann sowas z.B. ein MIDI-Timepiece, glaub nicht, bzw haut das wahrscheinlich eh ne gewisse Latenz und Jitter wieder rein)

Mir is aber grad noch was wichtiges eingefallen:
Wenn die ACME tatsächlich nur mit 16tel arbeitet, dann kann sie ja systembedingt garnicht direkt ansprechen/syncen (ohne einen Takt Verzögerung), da ja sowohl DIN-Sync (24ppqn) und MIDI-Clock (96tel) viel schneller getaktet sind. D.h. die ACME kann garnicht schnell genug ein korrektes DIN oder MIDI Signal generieren, weil sie noch auf die nächste (zweite) 16tel warten muss (um überhaupt das "Tempo" bzw die 24/96tel berechnen zu können)!

Ja, Tempoänderungen sind damit auch gröber gerastert.

serge · 1. Juli 2011

RogerGPan schrieb:
Ja ich habe bei Innerclocks auch nichts bezüglich Flying-Start irgendwo im Takt gefunden, und einen USB wird die neue Hardware auch nicht haben, die Hardware bleibt wohl eh fast identisch.
Aber so ein VST-Plugin müsste doch checken können wo im Song/Takt ich in der DAW starte bzw hinspule, und den Start-Impuls (der SyncLock hat den ja auf ner extra Audioleitung) dann eben erst zur nächsten 1 geben!?

Das sollte funktionieren, man müsste halt nur entsprechend lange bis zur nächsten "1" warten.

Meinst du damit die technische Versatzzeit/Ansprechzeit einer Maschine ausgleichen zu müssen?

Nein. Stell' Dir eine 16tel-Sequenz in einem Stepsequencer mit 16 Schritten vor, das Ding hat zwei Reihen, mit der einen steuerst Du die Tonhöhe, mit der anderen Lautstärke und Filtereckfrequenz und somit die "Betonung": Wenn ich anfange, daran herumzuspielen, womöglich noch ohne ein Metronom, passiert es mir häufig, dass die gefühlte "1", die betonte Zählzeit, nicht auf Step 1 des Sequencers liegt, sondern auf irgendeinem anderen Schritt, z.B. Schritt 7. Dann ist ein Verschieben in 16tel-Schritten ein Segen.

Da müsste man alternativ dann eben nach der "langsamsten" (also der Maschine mit der höchsten Latenz) gehen, und alle schnelleren entsprechend verzögern.
Was natürlich auch nur geht, wenn man einzelne Ausgänge hat wie bei der ACME, hierfür gibts dann aber Settings, die Fine-Regler sind hingegen wohl eher zum kreativen spielen gedacht.

Ja, so habe ich die Anleitung auch verstanden: Den technisch bedingten Versatz oder die "Reaktionszeit" jedes Gerätes mitsamt kann man einstellen und abspeichern, um dann mit dem Fine-Regler die Maschinen in Echtzeit zum "Anziehen" oder "Schleppen" zu bringen.

Beim innerclock bräuchte man dann für einzelne Geräte wohl doch noch sowas wie den Syncshift...

Deswegen meine Rechnung weiter oben – will man die ACME-Funktion bezüglich Verschiebung pro Kanal mit Innerclock-Hardware für vier Geräte nachbauen, landet man beim doppelten Preis der ACME.
Wobei: Der Syncshift kann meines Wissens nur verzögern, wollte man mit ihm die Reaktionszeit ausgleichen, würde das – wie bei der ACME – auch wieder zu einem Takt Vorlauf führen.

für MIDI gibt es glaube ich auch keine Delay-Units (oder kann sowas z.B. ein MIDI-Timepiece, glaub nicht, bzw haut das wahrscheinlich eh ne gewisse Latenz und Jitter wieder rein)

Außer dem Innerclock Sync-Shift kenne ich kein Gerät, das eingehende MIDI-Clock oder DIN-Sync verzögern kann. Damit ein MIDI-Interface dies jitterfrei leisten könnte, müsste es ja auch wieder einen Audio-Referenzpuls-Eingang haben. Oder gleich ein eingebautes Audio-Interface zum direkten Empfang einer solchen Audiotaktung.

Mir is aber grad noch was wichtiges eingefallen:
Wenn die ACME tatsächlich nur mit 16tel arbeitet, dann kann sie ja systembedingt garnicht direkt ansprechen/syncen (ohne einen Takt Verzögerung), da ja sowohl DIN-Sync (24ppqn) und MIDI-Clock (96tel) viel schneller getaktet sind. D.h. die ACME kann garnicht schnell genug ein korrektes DIN oder MIDI Signal generieren, weil sie noch auf die nächste (zweite) 16tel warten muss (um überhaupt das "Tempo" bzw die 24/96tel berechnen zu können)!

Wenn man zum Ausgleich der Reaktionszeit von Geräten diese vorziehen will, erfordert es auch bei Innerclock einen Vorlauf, und wenn man zudem noch in Betracht zieht, dass ein unmittelbares Einstarten innerhalb eines Taktes auch bei Innerclock nicht möglich zu sein scheint, sondern erst zur nächsten "1" erfolgt, dann landet man doch auch bei Innerclock letztlich bei einem eintaktigen Vorlauf – wie bei der ACME. Oder ticktakte ich nicht mehr richtig?

Ja, Tempoänderungen sind damit auch gröber gerastert.

Die Frage ist, ab welcher Größe und Geschwindigkeit der Tempoänderung dies auffällt.
Netter Thread übrigens.

serge · 1. Juli 2011

RogerGPan schrieb:
Wow nicht schlecht die Experts Jungs haben an einiges gedacht - preiswert und kompetent!

Aber ich brauch auch eine tighte MIDI-clock für meine Electribes

Du könntest doch – das ist jetzt zwar arg aufwändig, aber nur so als Gedankenspiel – über die Expert-Sleepers-Lösung DIN-Sync erzeugen und diesen dann über ein Innerclock Sync-Shift MkII (359 Euro bei Schneiders) oder ein Sync-Split II (291 Euro ohne Transport, Zoll und Einfuhrumsatzsteuer) in MIDI-Clock wandeln lassen. Ein teurer Spaß – oder kennt jemand einen preiswerten DIN-Sync auf MIDI-Clock-Wandler?

tom f · 1. Juli 2011

serge schrieb:
RogerGPan schrieb:

Wow nicht schlecht die Experts Jungs haben an einiges gedacht - preiswert und kompetent!

Aber ich brauch auch eine tighte MIDI-clock für meine Electribes

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Du könntest doch – das ist jetzt zwar arg aufwändig, aber nur so als Gedankenspiel – über die Expert-Sleepers-Lösung DIN-Sync erzeugen und diesen dann über ein Innerclock Sync-Shift MkII (359 Euro bei Schneiders) oder ein Sync-Split II (291 Euro ohne Transport, Zoll und Einfuhrumsatzsteuer) in MIDI-Clock wandeln lassen. Ein teurer Spaß – oder kennt jemand einen preiswerten DIN-Sync auf MIDI-Clock-Wandler?

aber warum will man denn aus dem rechner mittels eines plugs und dc-coupled outputs ein dinsync signal generieren um das in folge in ne midiclock zu wandeln wenn doch der rechenr auch "so" ne midiclock ausgibt?
mfg

serge · 1. Juli 2011

tomflair schrieb:
aber warum will man denn aus dem rechner mittels eines plugs und dc-coupled outputs ein dinsync signal generieren um das in folge in ne midiclock zu wandeln wenn doch der rechenr auch "so" ne midiclock ausgibt?

Wenn man den Altvorderen Glauben schenken darf, war an dem MIDI-Timing auf einem Atari ST nichts auszusetzen: Das Sequencer-Programm hatte praktisch einen direkten Zugriff auf die MIDI-Buchsen.

Das ist ein Vierteljahrhundert her, mittlerweile liegen zahlreiche Betriebssystemschichten zwischen dem Programm und der USB-Schnittstelle, an der dann wiederum das MIDI-Interface hängt. Selbst wenn also das Programm einen MIDI-Befehl zum richtigen Zeitpunkt absetzt, kann nicht genau gesagt werden, wann dieser Befehl letztlich am Ausgang des MIDI-Interface erscheint; und ob die Zeit, die der eine MIDI-Befehl brauchte, um durch die zahlreichen Soft- und Hardwareschichten zu gelangen, beim nächsten MIDI-Befehl genau so lang sein wird, oder kürzer oder länger: Je nach musikalischem Material, individuellem Feingefühl, Auslastung der Schnittstellen, beteiligten Geräten und den Aufgaben, die der Rechner und das Programm sonst noch auszuführen haben, fühlt sich das Timing dann "wackelig" an.

Anonymous · 1. Juli 2011

serge schrieb:
tomflair schrieb:

aber warum will man denn aus dem rechner mittels eines plugs und dc-coupled outputs ein dinsync signal generieren um das in folge in ne midiclock zu wandeln wenn doch der rechenr auch "so" ne midiclock ausgibt?

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn man den Altvorderen Glauben schenken darf, war an dem MIDI-Timing auf einem Atari ST nichts auszusetzen: Das Sequencer-Programm hatte praktisch einen direkten Zugriff auf die MIDI-Buchsen.

Das ist ein Vierteljahrhundert her, mittlerweile liegen zahlreiche Betriebssystemschichten zwischen dem Programm und der USB-Schnittstelle, an der dann wiederum das MIDI-Interface hängt. Selbst wenn also das Programm einen MIDI-Befehl zum richtigen Zeitpunkt absetzt, kann nicht genau gesagt werden, wann dieser Befehl letztlich am Ausgang des MIDI-Interface erscheint; und ob die Zeit, die der eine MIDI-Befehl brauchte, um durch die zahlreichen Soft- und Hardwareschichten zu gelangen, beim nächsten MIDI-Befehl genau so lang sein wird, oder kürzer oder länger: Je nach musikalischem Material, individuellem Feingefühl, Auslastung der Schnittstellen, beteiligten Geräten und den Aufgaben, die der Rechner und das Programm sonst noch auszuführen haben, fühlt sich das Timing dann "wackelig" an.

auch der eigentliche grund für den sync lock, lieber tom! wäre das timing der daw midiclock tight, würde es das teil gar nicht geben... hast du da gerade geschlafen als du das gepostet hast? ;-)

ich verweise dazu auf meinen erfahrungsbericht
https://www.sequencer.de/synthesizer/viewtopic.php?f=7&t=54323

tom f · 1. Juli 2011

häh ???

leute - ICH bin doch der der ständig posted das midi jitterig und untight ist und bei jedem gerät doofe tests macht und sich über jede millisekunde "ärgert" ;-)

es geht hier NUR um den weg WIE serge vorschlug ne midiclock die tight ist zu bekommen - das fand ich mehr als aufwendig - schliesslich bietet doch das syncgen 2 schon ne midiclock die es aus dem audio (also latzenzkompensierten) bezieht

und warum ich schrieb: midiclock direkt aus dem computer - das kommt davon dass ich glaueb dass die umständlich vorgeschlagenen option wahrscheinlich auch wieder wackeligkeit einstreuen kann und somit keinen vorteil bietet

wobei MIR dies ganzen sachen mit starkem live-bezug (takte verschieben, mungo sync funktionalität, shuffell etc...) eigentlich egal sind - ich habe zb auch so ne shuffel box und finde die sehr verzichtbar

klar - jedes tuerchen hat sein plaisierchen

ich habe mir aktuell ne arbeitsweis zurechtgelegt beio der es auch mit der midiclock ganz gut geht - besonders wo ich sowieso meien einzelspuren nach gefül noch stellenweise nach-nudge

ich hätte mir aich gern das syncgen2 gekauft aber erstens nervt mich dass es immer nioch nicht erhältlich ist und zweitens finde ich den preis einfach zu hoch ...klar ist das teil schon geil - aber dieses freeware plugin mit bauanleitung für den stecker (irgendwo mal hier gesehen) - kostet "nix" und kann fast das gleiche (bis auch die midiclock)

AUßERDEM: wie ich schon oft genug schrieb. was nutzt ein super tightes midiout wenn doch die empfangenden geräte stellenweise abstruse lags haben - denn wenn schonmal ein synth bis zu 6-8 ms schwankung hat brauche ich mir wegen den 2 ms "normalen" midijitter auch keinen gedanken mehr zu machen ;-)

wer es ultratight haben will muss halt absampeln und battery bemühne - und DANN klingts wieder leblos - LOL

Anonymous · 1. Juli 2011

du hast die frage gestellt, es gab korrekte antwort... ganz einfach

denn wenn schonmal ein synth bis zu 6-8 ms schwankung hat brauche ich mir wegen den 2 ms "normalen" midijitter auch keinen gedanken mehr zu machen

also meine drumsynths (808 und 909) schwanken keine 6-8ms auf ein eingehendes din sync signal, nur dass das hier auch anderen klar ist. ;-)

tomflair schrieb:
ich hätte mir aich gern das syncgen2 gekauft aber erstens nervt mich dass es immer nioch nicht erhältlich ist und zweitens finde ich den preis einfach zu hoch ...klar ist das teil schon geil - aber dieses freeware plugin mit bauanleitung für den stecker (irgendwo mal hier gesehen) - kostet "nix" und kann fast das gleiche (bis auch die midiclock)

expert sleepers silent way ist keine freeware, aber viel kosten tut es auch nicht. wenn das wirklich gut funktioniert sicher eine lösung...

tom f · 1. Juli 2011

Soundwave schrieb:
du hast die frage gestellt, es gab korrekte antwort... ganz einfach

denn wenn schonmal ein synth bis zu 6-8 ms schwankung hat brauche ich mir wegen den 2 ms "normalen" midijitter auch keinen gedanken mehr zu machen

Zum Vergrößern anklicken....

also meine drumsynths (808 und 909) schwanken keine 6-8ms auf ein eingehendes din sync signal, nur dass das hier auch anderen klar ist.

tomflair schrieb:

ich hätte mir aich gern das syncgen2 gekauft aber erstens nervt mich dass es immer nioch nicht erhältlich ist und zweitens finde ich den preis einfach zu hoch ...klar ist das teil schon geil - aber dieses freeware plugin mit bauanleitung für den stecker (irgendwo mal hier gesehen) - kostet "nix" und kann fast das gleiche (bis auch die midiclock)

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expert sleepers silent way ist keine freeware, aber viel kosten tut es auch nicht. wenn das wirklich gut funktioniert sicher eine lösung...

?... also erstens zu punkt 1: dann erkläre mir mal warum man sich silent way + es3 modul + syncshifdt kaufen soll um ne tighte midiclock haben will - wenn man die tighte midiclock im sync-gen schon dabei hat.
dass die drummies ein tighteres timing haben (zum glück) als die meisten tonalen klangerzeuger ist irgenwie logisch - erstens weil man sich da schon grunsdätzlich darum bemüht haben wird und weil die daten viel dünner sind
das sich die roland kisten selber habe und schon diverse messergbnisse geposted habe in threads wo du auch davei warst hast du vergessen?

zu punkt 2: ich rede überhaupt nicht von expert sleepers wenn ich von der freeware sache spreche ;-)

um ehrlich zu sein finde ich die aussage: "du hast die frage gestellt, es gab korrekte antwort... ganz einfach" etwas unpassend - denn es führen offensichtlich mehrere wege zum ziel und wenn ich nen anderen fokus darauf habe was ich von so ner lösung erwarte dann ist das ebenso legitim..

und was soll übrogens der ewige atari mythos ? ich habe auch nen st1040 hier - na und? dafür kann die kiste halt sonst "nix" und bei einem midiport kann man schnell mal tight sein ...ABER wenn du mal auf allen kanälenm sendest kann auch der liebe atari kaum tight sein weil dies gar nicht möglich ist wegen der art der mididatenübertragung
..die probleme der aktuellen (usb) midinterfaces sind mir bestens bekannt - es gibt aber auch interfaces die gar nicht so übel sind und man kann ja auch den versatz ausmessen und dann in den settings kompensieren - den jitter hat man immer noch ABER - wer hat denn bitte schnmal nachgemessen ob eine midiclock von so nem spazialisten teil nicht auch jitter hat?

ich habe übrigens konstruktiv eine billige und flexible lösung erwähnt jenseits von acme und innerclock - stört das wen ?

Anonymous · 1. Juli 2011

dann erkläre mir mal warum man sich silent way + es3 modul + syncshifdt kaufen soll um ne tighte midiclock haben will

war nicht mein vorschlag, aber du hast gefragt, antwort war, tighte midiclock. :lol:

und ähm theoretisch würde dann ja, deine freeware, audio interface (bspw. motu) und enstprechendes kabel zu din sync und ein ein din sync to midi wandler (bspw. korg kms 30) genügen. also eigentlich genau gleich wie deine lösung, einfach noch ein korg kms30 dahinter, dann hat man auch midi clock.
wieso in diesem fall nicht sync lock? weils teurer ist, hast du ja gerade gesagt.

aber welche freeware? in deinem video oben ist expert sleepers am start...

tom f · 1. Juli 2011

Soundwave schrieb:
dann erkläre mir mal warum man sich silent way + es3 modul + syncshifdt kaufen soll um ne tighte midiclock haben will

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war nicht mein vorschlag, aber du hast gefragt, antwort war, tighte midiclock.

und ähm theoretisch würde dann ja, deine freeware, audio interface (bspw. motu) und enstprechendes kabel zu din sync und ein ein din sync to midi wandler (bspw. korg kms 30) genügen. also eigentlich genau gleich wie deine lösung, einfach noch ein korg kms30 dahinter, dann hat man auch midi clock.

aber welche freeware? in deinem video oben ist expert sleepers am start...

LOL ... da hat man dann aber nen ordentlich geräte dschungel ...

wobei DER vorschlag ja die spezial version von serge war.. sol luns der erklären warum er auf diese konstrukt kommt ... wobeo sich ja wirklich die frage stellte wo die schwankungen der midiclock hernkommen - ob das wohl "nur" am rechner lioegt oder gibt es da evtl. auch "an sich" schon ne ungenauigkeit? (keinen ahnung)

das freeware ding.. tja - wenn mir das jetzt eibfallen würde... es wurde jedenfalls schon mehrmals in ähnlichen threads thematisiert...

cheers

Anonymous · 1. Juli 2011

naja, war ja irgendwo auch deine idee... einfach erweitert mit din sync to midi.
und war ein gedankenspiel und sowieso, ich glaube da gibt es nichts zu erläutern, vielleicht musst die aussagen von serge einfach nochmal lesen. ;-)

ich habe einen synclock, mag das möglichst direkt.

tom f · 1. Juli 2011

Soundwave schrieb:
ich habe einen synclock, mag das möglichst direkt.

ja - häte ich auch gernen ..die kohle wäre eh er nebensache . aber ich bin nun schon seit monaten mit dem kerl von innerclock in kontakt bzw. auch mit schneiders - aber wenn denn nix kommt !!!! :mad:

cheers

serge · 1. Juli 2011

tomflair schrieb:
dann erkläre mir mal warum man sich silent way + es3 modul + syncshifdt kaufen soll um ne tighte midiclock haben will - wenn man die tighte midiclock im sync-gen schon dabei hat.

Ich bin zwar nicht gefragt, verbrate aber trotzdem mal die Mittagspause:
Richtig, wenn man bereits einen SyncLock hat, ist der Umweg über SilentWay und SyncShift Quatsch.

Hat man aber keinen SyncLock, der immerhin 439 Euro (Schneiders) kostet, ist es günstiger, sich ExpertSleepers für knapp 40 Euro (online) zu kaufen, darüber wie beschrieben den DIN-Sync zu erzeugen, und daraus dann mit SyncShift (359 Euro bei Schneiders) MIDI-Clock zu erzeugen. Dann hätte man – vorausgesetzt, man kann auf das ES3-Modul verzichten, weil man noch genügend freie Audioausgänge zur Verfügung hat – im Vergleich zum SyncLock rund 40 Euro gespart (und zusätzlich einen Clock-Verschieber in Hardware bekommen).

Ob das sinnvoller ist als gleich den SyncLock zu kaufen, sei einmal dahin gestellt, aber ich schrieb ja auch "…ist jetzt arg aufwändig, aber nur so als Gedankenspiel…".

und was soll übrogens der ewige atari mythos ? (…) die probleme der aktuellen (usb) midinterfaces sind mir bestens bekannt

Den Atari habe ich als Beispiel – nicht als Mythos – ins Spiel gebracht, um die Unterschiede zu illustrieren, über welche (Um)Wege ein Programm mit der Außenwelt kommunizieren kann. Dass Dir diese Probleme "bestens bekannt" sind, ging aus Deiner Mail…

aber warum will man denn aus dem rechner mittels eines plugs und dc-coupled outputs ein dinsync signal generieren um das in folge in ne midiclock zu wandeln wenn doch der rechenr auch "so" ne midiclock ausgibt?

…nicht hervor.

fanwander · 1. Juli 2011

serge schrieb:
den DIN-Sync zu erzeugen, und daraus dann mit SyncShift (359 Euro bei Schneiders) MIDI-Clock zu erzeugen.

Sorry, das kann man günstiger haben: Die shufflebox von Frequencyresponse wandelt DIN-Sync in MIDI und umgekehrt (und ist dabei "tight as a nuns...."). Ist zwar ein Bausatz, aber für 40 Euro kann man echt nicht meckern - incl. MungoSync-Start/Stop-Funktion.

tom f · 1. Juli 2011

serge schrieb:
tomflair schrieb:

dann erkläre mir mal warum man sich silent way + es3 modul + syncshifdt kaufen soll um ne tighte midiclock haben will - wenn man die tighte midiclock im sync-gen schon dabei hat.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich bin zwar nicht gefragt, verbrate aber trotzdem mal die Mittagspause:
Richtig, wenn man bereits einen SyncLock hat, ist der Umweg über SilentWay und SyncShift Quatsch.

Hat man aber keinen SyncLock, der immerhin 439 Euro (Schneiders) kostet, ist es günstiger, sich ExpertSleepers für knapp 40 Euro (online) zu kaufen, darüber wie beschrieben den DIN-Sync zu erzeugen, und daraus dann mit SyncShift (359 Euro bei Schneiders) MIDI-Clock zu erzeugen. Dann hätte man – vorausgesetzt, man kann auf das ES3-Modul verzichten, weil man noch genügend freie Audioausgänge zur Verfügung hat – im Vergleich zum SyncLock rund 40 Euro gespart (und zusätzlich einen Clock-Verschieber in Hardware bekommen).

Ob das sinnvoller ist als gleich den SyncLock zu kaufen, sei einmal dahin gestellt, aber ich schrieb ja auch "…ist jetzt arg aufwändig, aber nur so als Gedankenspiel…".

und was soll übrogens der ewige atari mythos ? (…) die probleme der aktuellen (usb) midinterfaces sind mir bestens bekannt

Zum Vergrößern anklicken....

Den Atari habe ich als Beispiel – nicht als Mythos – ins Spiel gebracht, um die Unterschiede zu illustrieren, über welche (Um)Wege ein Programm mit der Außenwelt kommunizieren kann. Dass Dir diese Probleme "bestens bekannt" sind, ging aus Deiner Mail…

aber warum will man denn aus dem rechner mittels eines plugs und dc-coupled outputs ein dinsync signal generieren um das in folge in ne midiclock zu wandeln wenn doch der rechenr auch "so" ne midiclock ausgibt?

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…nicht hervor.

lol - das war wohl etwas ungeschickt formuliert - da hätte ich den technsichen aspekt eher sorge tragen sollen - mein einwand war dass eben durch die verkettung der geräte "möglicherweies" die tightness erst wieder stören könnten - wenn es denn so ist dass die midiclock bei moderenn rechnern NUR wegen der stiefmüttlerichen behandlung von midi der daws schlecht ist und es keinen "angeborenen" untightness in der clock gibt DANN ist ja alles ok...

mythos atari war auch nicht böse gemeint . ist ja eh in dem sinne fakt - aber es ist halt ein anachronismus wenn man einen vorteil gegen hunderte andere aufwiegen will ;-)

(was ja DU jetz nicht gemacht hast - lol)

cheers

fanwander · 1. Juli 2011

tomflair schrieb:
wenn es denn so ist dass die midiclock bei moderenn rechnern NUR wegen der stiefmüttlerichen behandlung von midi der daws schlecht ist und es keinen "angeborenen" untightness in der clock gibt DANN ist ja alles ok...

Das verkürzt, bzw da werden diverse Dinge vermengt. :school:

I.) Tightness: Wenn wir von "der Clock iss tight" sprechen, dann meint das: ein Klangereignis, das in Abhängigkeit einer Clock von unterschiedlichen Geräten ausgegeben wird, kommt zum gleichen Zeitpunkt. Wenn die Klangereignisse zu unterschiedlichen Zeitpunkten kommen ist das Clocksignal üblicherweise komplett aus der Ursachenkette raus. Schuld sind die Klangerzeuger. Und zwar
a) wenn einer der Klangerzeuger gleichzeitig Clock-Master ist, dann muss er dafür sorge tragen, dass der von ihm erzeugte Klang
1) in konstanter Relation zum Clock kommt und dass
2) der Klang nie vor dem Clocktick kommt.
b) wenn der Klangerzeuger Clock-Slave ist, dann muss sein Klangereignis
1) so schnell wie möglich nach dem Eintreffen des Clockticks kommen und
1) es muss in konstanter Relation zum Clock kommen

II.) Konstanz: Das Clocksignal muss kontinuierlich mit konstanten Zeitabständen zwischen den einzelnen Clockticks kommen. Dies kann bei MIDI-Clock von drei Faktoren unterminiert werden.
a) der erzeugende Master behandelt die Clockerzeugung zweitrangig. Wenn er mehr mit anderen Aufgaben beschäftigt ist (wie Klänge erzeugen, tempfiles durch den Virenscanner jagen, nach neuen USB Devices suchen,...(*)), dann kommt halt schon mal ein bisschen später dazu einen Clocktick zu erzeugen... Das ist das Problem, dass die meisten DAW-Programme heutzutage haben
b) auf der MIDI-Leitung ist zu viel los: ein MIDI-Befehl hat im Schnitt 3 Byte. Das bedeutet bei 31500 Baud Datenrate von MIDI, dass man ca 10000 Events zu drei byte in einer Sekunde übertragen kann. Klingt viel, ist es aber nicht. Bei 120 bpm haben wir 2 beats mit jeweils 24 Clock Ticks in dieser Sekunde. Also haben wir plötzlich nur noch Platz für ca. 200 Events zwischen zwei Ticks, bei 16 Kanälen sind das plötzlich nur noch 13 (!!!) Events pro Kanal, wenn da jemand exzessiv kontrolliert an Controllern dreht oder gar eine Klaviatur mit Aftertouch benutzt, dann ist da die Leitung ganz schnell dicht.
c) der empfangende Client muss der Befolgung von Clockbefehlen die entsprechende Priorität einräumen. Im Prinzip das gleiche Problem wie bei Punkt II.a) nur eben auf der Empfängerseite.

Wir habe also sieben verschiedene Sachverhalte, die sauberes Clocken verhindern können. Gegen Punkt IIb kann man durch kontrolliertes Arbeiten selber was machen, bei allen anderen Punkten hat man als Anwender keinen Einfluss. Punkt Ia2 und bei IIa kann man wenigstens durch Geräte wie von innerclock oder SND umgehen.

(*) Angesichts der Beispiel möge sich jeder seinen Teil zur Verwendung von Computern zum Musikmachen denken...

RogerGPan · 1. Juli 2011

Soundwave schrieb:
du hast die frage gestellt, es gab korrekte antwort... ganz einfach

denn wenn schonmal ein synth bis zu 6-8 ms schwankung hat brauche ich mir wegen den 2 ms "normalen" midijitter auch keinen gedanken mehr zu machen

Zum Vergrößern anklicken....

also meine drumsynths (808 und 909) schwanken keine 6-8ms auf ein eingehendes din sync signal, nur dass das hier auch anderen klar ist.

Also zumindest im Litmus-Test (Timing des internen sequencers) schneidet die 909 verdammt mies ab:

This Test: Sixteenth Note Rim Shot - 120 BPM - Internal Sync

Number of samples [44.1 kHz] between consecutive sixteenth notes:
5568/ 5544/ 5546/ 5523/ 5608/ 5550/ 5545/ 5363/ 5714/ 5417/ 5566/ 5565/ 5597/ 5437/ 5603/ 5568

Maximum variation between any two consecutive sixteenth note intervals:
351 Samples = 7.96ms

Glaube nicht dass sie da extern gesynct soviel besser läuft wenns intern schon so schlecht ist

Die 808 schneidet da viel besser ab.

Quelle: http://www.innerclocksystems.com/New%20 ... itmus.html

tom f · 1. Juli 2011

florian_anwander schrieb:
tomflair schrieb:

wenn es denn so ist dass die midiclock bei moderenn rechnern NUR wegen der stiefmüttlerichen behandlung von midi der daws schlecht ist und es keinen "angeborenen" untightness in der clock gibt DANN ist ja alles ok...

Zum Vergrößern anklicken....

Das verkürzt, bzw da werden diverse Dinge vermengt.

I.) Tightness: Wenn wir von "der Clock iss tight" sprechen, dann meint das: ein Klangereignis, das in Abhängigkeit einer Clock von unterschiedlichen Geräten ausgegeben wird, kommt zum gleichen Zeitpunkt. Wenn die Klangereignisse zu unterschiedlichen Zeitpunkten kommen ist das Clocksignal üblicherweise komplett aus der Ursachenkette raus. Schuld sind die Klangerzeuger. Und zwar
a) wenn einer der Klangerzeuger gleichzeitig Clock-Master ist, dann muss er dafür sorge tragen, dass der von ihm erzeugte Klang
1) in konstanter Relation zum Clock kommt und dass
2) der Klang nie vor dem Clocktick kommt.
b) wenn der Klangerzeuger Clock-Slave ist, dann muss sein Klangereignis
1) so schnell wie möglich nach dem Eintreffen des Clockticks kommen und
1) es muss in konstanter Relation zum Clock kommen

II.) Konstanz: Das Clocksignal muss kontinuierlich mit konstanten Zeitabständen zwischen den einzelnen Clockticks kommen. Dies kann bei MIDI-Clock von drei Faktoren unterminiert werden.
a) der erzeugende Master behandelt die Clockerzeugung zweitrangig. Wenn er mehr mit anderen Aufgaben beschäftigt ist (wie Klänge erzeugen, tempfiles durch den Virenscanner jagen, nach neuen USB Devices suchen,...(*)), dann kommt halt schon mal ein bisschen später dazu einen Clocktick zu erzeugen... Das ist das Problem, dass die meisten DAW-Programme heutzutage haben
b) auf der MIDI-Leitung ist zu viel los: ein MIDI-Befehl hat im Schnitt 3 Byte. Das bedeutet bei 31500 Baud Datenrate von MIDI, dass man ca 10000 Events zu drei byte in einer Sekunde übertragen kann. Klingt viel, ist es aber nicht. Bei 120 bpm haben wir 2 beats mit jeweils 24 Clock Ticks in dieser Sekunde. Also haben wir plötzlich nur noch Platz für ca. 200 Events zwischen zwei Ticks, bei 16 Kanälen sind das plötzlich nur noch 13 (!!!) Events pro Kanal, wenn da jemand exzessiv kontrolliert an Controllern dreht oder gar eine Klaviatur mit Aftertouch benutzt, dann ist da die Leitung ganz schnell dicht.
c) der empfangende Client muss der Befolgung von Clockbefehlen die entsprechende Priorität einräumen. Im Prinzip das gleiche Problem wie bei Punkt II.a) nur eben auf der Empfängerseite.

Wir habe also sieben verschiedene Sachverhalte, die sauberes Clocken verhindern können. Gegen Punkt IIb kann man durch kontrolliertes Arbeiten selber was machen, bei allen anderen Punkten hat man als Anwender keinen Einfluss. Punkt Ia2 und bei IIa kann man wenigstens durch Geräte wie von innerclock oder SND umgehen.

(*) Angesichts der Beispiel möge sich jeder seinen Teil zur Verwendung von Computern zum Musikmachen denken...

sehr informativ - danke !

Anonymous · 1. Juli 2011

RogerGPan schrieb:
Also zumindest im Litmus-Test (Timing des internen sequencers) schneidet die 909 verdammt mies ab:

This Test: Sixteenth Note Rim Shot - 120 BPM - Internal Sync

Number of samples [44.1 kHz] between consecutive sixteenth notes:
5568/ 5544/ 5546/ 5523/ 5608/ 5550/ 5545/ 5363/ 5714/ 5417/ 5566/ 5565/ 5597/ 5437/ 5603/ 5568

Maximum variation between any two consecutive sixteenth note intervals:
351 Samples = 7.96ms

Glaube nicht dass sie da extern gesynct soviel besser läuft wenns intern schon so schlecht ist
Die 808 schneidet da viel besser ab.

Quelle: http://www.innerclocksystems.com/New%20 ... itmus.html

erfahrungsgemäss tut sie das aber... der test mit 808 ist extern gesynct, meiner erfahrung nach spuren die etwa gleich auf externes din sync. wenn sie es nicht würden, wenn die 909 8 ms schwanken würden auf externes din sync signal, dann wäre das sync lock tatsächlich obsolet, da hat tomflair schon recht, ist aber nicht so.

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