Allgemeine Glaubenssätze (Raumakustik) : Richtig oder falsch!?

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436ukawezkgwzä

Guest
a) Je lauter die musik gehört wird, desto mehr "hört" man den raum!?

b) Harte materialien reflektieren eher und weiche materialien absorbieren eher!?

c) Raum-massnahmen müssen nur auf ohr-höhe wirken (ausgeführt werden) !?

d) Je dicker, poröser und schwerfälliger/ träger das mateial, desto besser für tiefe frequenzen geeignet...!?

bitte ergänzen...
 
a) Je lauter die musik gehört wird, desto mehr "hört" man den raum!?
Der Raum ist linear[1], d.h. die Raumantwort ist anteilig immer gleich, das Verhältnis Musik zu Raumanteil ist also nicht vom Pegel abhängig.
Je leiser man hört, desto mehr Anteil der Raumantwort verschwindet allerdings unterhalb der Hörschwelle.


b) Harte materialien reflektieren eher und weiche materialien absorbieren eher!?
Gar nicht so falsch, aber praktisch nur im Diskant.

Für Absorber kommt es auf die Frequenz bzw. die Schallwellenlänge an:
Bass, 70Hz: Wellenlänge=4,9m, Absorberdicke ab ca. 60cm
Grundton 300Hz, 1m , Absorberdicke ab ca. 25cm
Mitten: 1kHz, 0,33m, Absorberdicke ab ca. 8cm
Diskant: 8kHz, 4,5cm, Absorberdicke ab ca. 13mm
Air-Band: 13kHz, 2,6cm, Absorberdicke ab ca. 7mm

Je nach dem, wie stark der Raum schon bedämpft ist, "sieht" so ein Absorber mehr oder weniger schräge einfallenden Schall. Der erste Absorber in einem nackten Raum "wirkt" daher weiter runter, weil der Schall viel mehr aus allen Richtungen kommt. Dann kann man die Dicken noch mal durch zwei teilen.
Damit ein Absorber wirkt, kommt es drauf an, dass er ernsthafte anteile der Reflektierenden Wände/Böden/Decken bedeckt. Das ist im Hochton viel einfacher: da strahlen schon die Lautsprecher gerichtet ab und treffen nur einen kleinen Teil der Wand. Sitzt da ein Absorber, dann ist gleich richtig viel Schall weg.
c) Raum-massnahmen müssen nur auf ohr-höhe wirken (ausgeführt werden) !?
Nein.
Einer der wirksamsten Absorber, wenn man bei Null anfängt, ist der an der Decke. Der absorbiert die "Spiegelschallquelle" von oben, sitzt also zwischen Hörplatz und Lautsprecher an der Decke.
Absorbierende Maßnahmen für den Bass müssen im ganzen Raum ausgeführt werden, denn sie müssen einen erheblichen Anteil der Wand und Deckenfläche belegen. Sonst wirken sie nicht.
d) Je dicker, poröser und schwerfälliger/ träger das mateial, desto besser für tiefe frequenzen geeignet...!?
Dick ja (s.o.).
Ansonsten gibt es dafür extra Kennzahlen. (Längenbezogener Strömungswiderstand. )
Je "dichter" das Material ist, desto weniger weit dringen die Schallwellen ein. Im Hochton reicht das dann noch für ernsthafte Absorbtion, Bass wird aber reflektiert. Ein sehr luftiges, aber dick aúfgebrachtes Material absorbiert alles, das gleich, luftige Material dünn aufgebracht, macht nix: es lässt den Schall zur Wand durch, die reflektiert dann...
Gute Musik kann man auch leise hören.
Daher auch die heute üblichen Presswurst-Master. Je mehr Dynamik Musik hat, desto lauter muss man sie hören, desto weniger taugt sie zur Berieselung und desto weniger kann sie sich gegen Umgebungsgeräusche durchsetzen.

genau, eine Kick wird durch die Lautstärke auch nicht fetter
nö: die Hörkurve fällt bei geringeren Pegel zum Bass hin massiv ab. Dreht man lauter, wird der Bass quasi angehoben.

Der Vorteil beim leise mischen ist, dass man die Pegelverhältnisse viel besser beurteilen kann. Ordentlich laut hört man immer alles raus, auch wenn die Bestandteile noch viel zu Unterschiedlich laut sind. Leise merkt man dann auf einmal, dass (z.B.) die Vocals doch viel zu leise sind ...




[1] Ausnahme: wenn die Gläser in der Vitrine scheppern u.Ä.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
e) Die Monitore sollten möglichst weit weg von der (ihnen abgwandten) Wand stehen, idealerweise bis zu 38% der Länge des Raums in denselben hineingerückt.

f) Die Monitore sollten so nah wie möglich an der Wand stehen, idealerweise *in* die Wand eingelassen.
 
idealerweise bis zu 38% der Länge des Raums in denselben hineingerückt.
Eher nicht. Das klingt für HiFi neckisch räumlich, diese "Fake"-Räumlichkeit (... als ob Lautsprecher was anderes könnten...) will man aber im Studio eher nicht. Unsere üblichen Nahfeldmonitore stellt man besser dicht vor die Wand. Das verhindert, das die Reflektion von der Wand hinter dem Lautsprecher im Bassbereich einen Kerbfilter erzeugt. (Im Bass ist (jeder bezahlbare) Lautsprecher ein Kugelstrahler. Egal wo die Reflexöffnung ist!)
idealerweise *in* die Wand eingelassen.
Dafür müssen sie ausgelegt sein. Zum einen muss dann der Mitteltonbereich passend dazu entzerrt werden und natürlich müssen die Reflexrohre nach vorne. Was sonst eher ungünstig ist (wegen der so besser hörbaren Strömungsgeräusche und Mitteltonresonanzen).

Der pragmatische Kompromiss ist tatsächlich, sie dicht vor die Wand zu stellen.
Den Entzerrung für den Mitteltonbereich braucht man dennoch, denn auch die übliche Tischplatte "vergrößert" praktisch die Schallwand.
 
Allgemeine Glaubenssätze (Raumakustik)

Raumakustik ist keine Religion.
 
h): Tiefer ist bässer!
Nö.
Zumindest so lange man nicht "unendliche" Resourcen und keine Nachbarn hat.

Im HiFi bzw. Home-Kino Bereich kann man einen extrem tief abgestimmten Bassreflex Lautsprecher aufstellen. Aber der ist dann raumbedingt extrem wellig im Frequenzgang. Das funktioniert dann mit extra dafür produziertem und gemastertem Material sehr effektvoll. Aber für Mix- bzw. Produktionszwecke ist das eher unbrauchbar.
Den Raum im Bass gleichmäßig zu bekommen ist sehr aufwendig. Ein Aufwand, den man - im Sinne eines effektiven Kompromisses "den meisten Klang fürs Geld" - erst bei sehr viel Geld machen kann. Das Meiste der Musik spielt sich halt nicht in der Oktave des Effektbasses ab. Zumal man ja auch für ein Publikum mischt, das nicht unbedingt mit (mindestens) besseren Hifi abhört. Wenn es dort auch klingen soll, dann muss das ganze schon eher auf Nutzbass setzen. Das der Bass fett und tief klingt darf man dann bässer mit kompetent angewandten psychoakustischen Tricks erzielen. (->Residualhören)

Die Gehörempfindlichkeit zu tiefen Frequenzen nimmt brutal ab. Wenn man fetten, tiefen Bass mischt, dann ist der entweder viel zu laut - oder bei Wohnzimmerpegel gar nicht zu hören.

Zu guter letzt relevant, wenn hier auch im engeren Sinne OT: der Monitorlautsprecher wird für Tiefbass viel teurer. Mit eher knappem Budget will man eigentlich einen Nahfeldmonitor. Der hat den Vorteil, das man im Nahfeld sitzen kann, was die Raumantwort leiser macht. (Das Nahfeld im Wohnzimmer ist keine 2m groß!)
Man hört so also, ohne weitere Maßnahmen, viel genauer, was man gerade mischt.
Die Musik spielt vor allem im Mitteltonbereich, da können wir nun mal am besten hören (Sprache!). Also braucht man, um einen guten Mix zu erstellen in erster Linie eine saubere Mitteltonwiedergabe. Das beschränkt den Membrandurchmesser auf um 5..6", vor allem wenn das Chassis nicht sackteuer werden soll. Außerdem hat der 8"er schon das Problem, dass der Hochtöner zu weit weg vom Mittelton ist, zu einen kann man das lokalisieren, zum anderen wird das (vertikale) Abstrahldiagram ungleichmäßiger.
Man kann jedes Chassis beliebig tief abstimmen, das wird einfach nur immer leiser. Das Limit setzen hier Membranfläche, Membranhub und wie abenteuerlich man das Bassrelfexrohr abstimmen mag. Anschaulich wird das immer mehr zu einer angeblasenen Orgelpfeife, deren Output immer weniger mit der Anregung durch das Musiksignal zu tun hat, je mehr man das (... überforderte ...) Chassis damit nach unten erweitert.
Mit sorgfältiger Abstimmung bekommt man aus so einem 5...6" Chassis aber nun durchaus genug Bass für typische Nahfeld-Anwendungen heraus. Das ist über einen ziemlichen Preisbereich der beste Kompromiss aus monitortauglicher Klangqualität und Investition. (Die üblichen 8" / 500€(Paar) "Monitore" sind m.E. (oft gute!) HiFi-Midfields, 8", Nearfield und Studiomonitor liegen eher über 1k€(Stück!) ...)

Wer in dieser Preisklasse (typischer günstiger Nearfield, das geht so bei 400€(Paar) los und bis zu den KH120A) auf "Tiefbass" schielt bellt m.E. den falschen Mond an. Wenn man das Problem Tiefbass haben möchte, muss man doch deutlich mehr investieren wollen/können. Wer sich in der genannten Klasse daran delektiert, der macht zwangsläufig Kompromisse im Mittenbereich, die richtig weh tun.

Und insofern eben "nö, tiefer ist nicht immer besser": Guter Klang mitten im Hörbereich ist wichtiger, als ein paar Hz extra ganz unten.
 
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Wir haben im Keller einen selbstgebauten Subwoofer (geschlossenes Gehäuse) der Llnear bis 30Hz runtergeht, davon haben aber nur die Nachbarn was da der Raum zu klein ist. Der Vorteil ist alllerdings das der Bass super trocken und sauber klingt und man zumindest merkt wenn man zuviel Subsonic im Mix hat.
Die Trennfrequenz zu den Monitoren ist 110HZ/24db/Oct. wodurch die Monitor vom Basssumpf befreit iauch m Grundtonbereich lautstärkeunabhängig sehr sauber klingen.
 
Eine triviale Feststellung aus der Praxis:
Dass man einen tiefen Ton nicht hört, wenn die Schallwelle zu lang ist und nicht mehr in den Raum passt, ist ein Irrtum.
 
Ein "zu kleiner" Raum für eine Schallwellenlänge wird zu einer Druckkammer. Der Schalldruck ist dann überall gleich. Bekannte Beispiele: Kopfhörer, Auto.
 
Akustik ist pure Physik und in der Physik geht es ausschließlich um Messungen und Fakten, nicht aber um Glauben.
Sicher?

1. eine fortgeschrittenen Technologie ist für jemanden, der sie nicht kennt, nicht von Magie zu unterscheiden.
2. Akustik beinhaltet (in unserem Kontext) ja auch immer die Wahrnehmung. Die basiert natürlich auch auf der Physik, der Zusammenhang zu dem was wir hören, also was im Kopf ankommt, ist aber letztlich so komplex, dass direkte physikalische Modelle versagen und man besser mit psychoakustischen Modellen arbeitet.
3. die meisten sind keine Physiker und Akustik-Experten. Also brauchen sie für ihre Anwendung vereinfachte Modelle, deren Herleitung sie bestenfalls anschaulich verstehen. Und auch wenn diese Modelle physikalisch begründbar sein mögen, so "glaubt" der Anwender eben doch an die Gültigkeit.

Indirekte Folge von 3. ist, das es eben jede Menge plausibel scheinender Meme in der Studio-Akustik gibt, die physikalisch-akustisch nicht nachvollziehbar sind. Und damit ist die Fragestellung mit etwas Wohlwollen doch völlig verständlich, oder?
 
Es gibt genau zwei gute Regeln, welche man mit einem kalibrierten Messmikro leicht rausfinden kann. Ich sage rausfinden, nicht raus bekommen! Weil letzteres könnte etwas (mehr) Geld kosten. Oder auch nicht ;-)

1. der Raum muss symmetrisch linear an der Abhörposition antworten

2. der Nachhall der Antwort sollte über dem kompletten Frequenzgang unter 0,3ms liegen!

Das wars schon..
 
Frage zu 1.
Wenn ich resonanzen habe, die NICHT auf meiner abhörposition liegen, braucht mich das dann nicht zu interessieren!?
Oder höchstens meinen nachbarn!?
 
Wenn irgendwas im Raum anfängt zu scheppern, dann ist das egal wo du sitzt ..

Ps.: Was darf der Kollege jetzt mal professionell an die Sache gehen und ich werde in den anderen thread geschickt ? Du musst dich schon entscheiden ob das hier der Brainless Akusitk Laber Thread ist oder nicht ..
 
Frage zu 1.
Wenn ich resonanzen habe, die NICHT auf meiner abhörposition liegen, braucht mich das dann nicht zu interessieren!?
Oder höchstens meinen nachbarn!?

Gegenfrage..

Interessiert es dich, wie es vor deiner Tür zum Studio klingt ?

Antwort: Lineare Raumantwort an der Hörposition. Das schließt alles an Ton, der da nicht hingehört, aus. Also auch deine Resonanzen. Die wird nämlich alles andere als linear sein..
 
Interessiert es dich, wie es vor deiner Tür zum Studio klingt ?
Nein

Antwort: Lineare Raumantwort an der Hörposition. Das schließt alles an Ton, der da nicht hingehört, aus. Also auch deine Resonanzen. Die wird nämlich alles andere als linear sein..

Verstehe ich nicht - ich höre die resonanzen (bass) nur in den ecken (wenn ich mich dahin stelle) und nicht an meiner hörposition.
(Kann gerne verschoben werden in "Akustik für querdenker oder dummies")
https://www.sequencer.de/synthesize...-lebensraum-dinge-zweckentfremden-was.143367/

ps: Hier geht es um falsche glaubenssätze...
 
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