Monitorupgrade für schlechten Raum

[CR]

Moin,

ich könnte gerade ein wenig Hilfe/Anregung gebrauchen. Habe zurzeit Adam A5x im Einsatz, zusätzlich einen Avantone Mixcube und als Kopfhörer AKG 702 und Sennheiser HD650. Der Raum ist relativ mies (Wohn/Schlafzimmer, ca. 4X4,5 m und kann weil es mein einziges Zimmer ist auch nicht akustisch behandelt werden), deutliche Raummoden, und die Boxen stehen dicht an der Wand.

Habe jetzt ein doppeltes Problem:
1. Einerseits gehen die A5x nicht tief genug runter. Für Kickdrum, Subbässe und Bass verlasse ich mich mehr auf die Kopfhörer.

2. Andererseits klingen mir die A5x aber auch im Mittenbereich (evtl. auch durch den Raum) zu undifferenziert und mumpfig. Wenn ich Synths oder E-Piano spiele, greife ich oft auch zu den Kopfhörern, weil es einfach besser (klarer) klingt, sogar mit den Sennheisern. Beim Mixen nehme ich aus dem Grund manchmal den Mixcube, was zum kritischen Hören auch super ist (alles klingt sehr tight), aber auf Dauer auch wenig Spaß macht ... und Bass und Höhen kann ich damit sowieso nicht vernünftig beurteilen.

Einerseits hätte ich also gerne mehr einen "Full Range" Sound, aber am liebsten nicht auf Kosten der Aufgeräumtheit.

Ins Auge hatte ich folgende Möglichkeiten gefasst ... Preisbereich um 1.000 € ist möglich:
- APS Klasik (wesentlich größerer Frequenzbereich nach unten, soll auch in Sachen Detailgrad und Stereoauflösung exzellent sein)
- Dynaudio LYD 7 oder 8 (gleiches Argument)
oder aber
- Neumann KH 120 (gleiche Größe wie die Adams, aber besser ... heißt dann aber wohl auch Verzicht auf Tieffrequenz)
- Dynaudio LYD 5 oder BM Compact (dto), ggf. dann in Verbindung mit einem Subwoofer

Habe ich noch irgendwas Wichtiges nicht beachtet, oder gibt es von eurer Seite aus noch Tipps?

 

[MMMM]

Schau mal nach Dynaudio BM5 MKIII beim T. sind auf 759,-€ gefallen, von 1200,-€ (es kommt eine neue Serie)
...die kommen runter bis auf 40Hz und hoch bis 24kHz
...kannst auch noch Frequenzen zum Raum anpassen
...die klingen echt super und werden nicht so gehypt wie die Neumänner, d.h. die sind gut ohne Werbung

 

[Grenzfrequenz]

Wenn es eh schon Probleme gibt mit dem Raum und die Boxen zu nah an der Wand stehen sollen, würden diese Probleme mit ner stärkeren Basswiedergabe sicherlich noch weiter zunehmen... Ich nutze KH120, für das Budget sind die sicher nicht schlecht. Werde die aber bald mal mittiger im Raum platzieren. Eine differenzierte Tiefbasswiedergabe wirst Du unter den genannten Umständen eh nicht erreichen, im Tiefbassbeteich muss ich z.B. auch immer nachregeln und es zig Male auf verschiedenen Systemen ausprobieren. Für wirklich gute Resultate wird man wohl kaum drum herum kommen, Bass & Kick als separate Stems zum Mastering zu schicken, falls man auf einem derartigen Niveau unterwegs ist, dass dies überhaupt relevant ist...

 

[Mr. Roboto]

Für mich waren ja die Adam Artist 5 (oder die größeren 7er) eine Offenbarung (mit den winkeligen Unterstellfüßen).
Ich befürchte nur, daß die auch nicht nahe an der Wand stehen sollten. Ich hab' sie im Raum und bin auch nach Jahren noch begeistert. Schöner Baß, jedoch nicht aufdringlich.

Aber wahrscheinlich wirst du hier von 20 verschiedenen Usern 21 verschiedene Tipps hören.

 

[hairmetal]

Spar' die Kohle für neue Monitore - das bringt einfach nix bei unoptimierter Raumakustik!...
Noch tiefer runter? ...dann holst du dir schlimmstenfalls einfach noch mehr Raummoden ins Haus. Ein No-Go!

--> Raum im Rahmen deiner Möglichkeiten möglichst vernünftig akustisch optimieren.
Wenn das nicht geht: reiner Kopfhörer-Betrieb. Punkt!

 

[Mr. Roboto]

Howgh!

 

[Tonerzeuger]

Wenn es eh schon Probleme gibt mit dem Raum und die Boxen zu nah an der Wand stehen sollen, würden diese Probleme mit ner stärkeren Basswiedergabe sicherlich noch weiter zunehmen...

Das kann ich bestätigen. Bei meinen alten Hifi-Boxen war schon bei 75 Hertz Schluss, da gabs nie Probleme.
Dank meiner Focal CMS65 bin ich dann auf eine echt massive 35 Hertz (!) Raumresonanz gestoßen.

 

[Anonymous]

Ich kenne mich mit Monitoren nicht aus, aber ist es nicht eh besser bei schlechten Raum auf Kopfhörer umzusteigen? Und dann zum Testen eher so 0815 PC Boxen mal an zuschmeißen um ab uns an zu hören wie das bei den meisten klingt. Ich habe auch das Gefühl dass kaum noch jemand über Boxen seinen Musik konsumiert. Also ich persönlich kennen keinen mehr der auf einer Anlage mit guten Boxen hört. Die meisten hören über Küchenradio, Headphones, Fernseher, Auto, Laptop und Smartphone.

 

[adam]

Ich würde an deiner Stelle mal die Sonarworks Software probieren. Ich habe damit in einem halbwegs optimierten Raum meine KH120 kalibriert und bin sehr happy! Musst halt ein entsprechendes Mikro haben oder kaufen, aber es lohnt sich, wenn Du vorher das 1mal1 der Monitoraufstellung beachtest. Die Kopfhörer Lösung von Sonarworks ist auch super!

 

[Tonerzeuger]

Ich interessiere mich schon länger für Dipol-Subwoofer. Die regen nämlich die Raummoden
sehr viel weniger an als Bassreflex- oder geschlossene Gehäuse.

Leider gibts sowas kaum (oder gar nicht?) fertig zu kaufen, und ob ich deshalb unter die LS-Bastler gehen soll?
http://rudolffinke.homepage.t-online.de/audio/Dipol/M frame/M frame W250.pdf

Der Effekt ist jedenfalls durch Messungen vielfach belegt. Entsprechende Konzepte tauchen
in Zeitschriften immer wieder auf, oder auch bei Visaton:

http://www.visaton.de/de/bauvorschlaege/stand/nobox170/index.html
http://www.visaton.de/de/bauvorschlaege/stand/grandorgue/index.html

Und hier noch mit etwas Theorie:
http://www.hifizine.com/2012/12/subwoofer-origami/

 

[CR]

Vielen Dank schonmal für die Antworten! Es soll ja auch nicht um konkrete Boxenvorschläge/-diskussionen gehen, sondern ums prinzipielle Vorgehen.

@MickMack, @Grenzfrequenz und @Mr. Roboto:

Auf die Dynaudio war ich gekommen, weil sie nicht nur qualitativ sehr gelobt werden, sondern auch diverse Raumanpassungsmöglichkeiten (Frequenzfilter) bieten. Die neuen LYD haben zusätzlich einen Schalter für eine wandnahe Aufstellung. Damit erhoffe ich mir im Vergleich zu den Adams einen erheblichen Mehrwert.

@ alle anderen:

Allgemein akzeptiere ich, dass ich besser auf Tiefbass verzichten sollte und zum Mixen dann auf Kopfhörer zurückgreifen sollte.

Ein Aspekt fällt dabei aber unter den Tisch: Musikhören, Instrumente spielen und Produzieren (also neue Songs machen) soll auch SPASS machen. Kopfhörer sind für mich deshalb keine Dauerlösung ... ich möchte auch, dass es sich über Boxen gut anhört, d.h. besser anhört als zurzeit.

 

[Anonymous]

Wie unterschiedlich die Geschmäcker doch sein können. Gerade über Kopfhörer macht mir das Musikmachen und Hören Spaß. Bei Boxen hört sich das je nach Kopfneigung anderes an, da muss man immer an den richtigen Position sitzen mit der richtigen Kopfhaltung. Das finde ich total einschränkend.

 

[hairmetal]

Diese glorifizierten EQ's , also "Raumanpassungsmöglichkeiten", sind nicht die Lösung des Problems, da sie Schwächen in der Raumakustik nicht elimineren, höchstens abmildern bzw. den Mix verbiegen...

 

[Dark Walter]

Hast Du wenigstens mal versucht die Boxen mit Stativ und Spikes oder Absorbern zu entkoppeln? Das macht zwar keine bessere Raumakkustik aber zumindest einen besseren Sound und Du hast schon mal keine direkte Ankopplung der Schwingungen mehr. Spikes und Stative können echt einiges ausmachen.

Edit: Was das Upgrade angeht kannst Du Dir alles in die Bude stellen. Solange die Akkustik nicht stimmt holst Du Dir nur noch mehr Probleme ins Haus. Es sei den diese modernen intelligenten Boxen oder System bei denen auf Basis des Raumes die Settings verpfuscht werden taugen etwas.

 

[ps4074iclr]

Spar' die Kohle für neue Monitore - das bringt einfach nix bei unoptimierter Raumakustik!...
Noch tiefer runter? ...dann holst du dir schlimmstenfalls einfach noch mehr Raummoden ins Haus. Ein No-Go!

Das stimmt, noch dickere Oschis würden nur noch dickere Probleme bedeuten.

@CR:
Vielleicht solltest du doch mal probieren mit einem Equalizer einfach die problematischen Frequenzen runterzuziehen. Dadurch entstehen, wie bereits richtig bemerkt wurde, zwar neue Probleme (Phasenverschiebungen) und das ursprüngliche Problem wird nicht beseitigt sondern nur verschleiert, aber die Chance ist sehr groß, dass du damit trotzdem eine bessere Abhörsituation hinbekommst, als wenn du gleich auf Kopfhörer oder Küchenradio umsteigst. Umgewöhnen muss man sich so oder so immer, wenn man die Abhöristuation ändert - egal ob zum besseren oder schlechteren.

DOPPELPUNKT (Ausgeschriebene Satzzeichen am Ende sind ein Garant dafür, dass der vorausgegangene Text eine hohe Qualität hat)

Apropos: Früher, wo die Veranstalter noch so analoges Zeug in ihren Racks hatten, konnte ich immer sehen, wie die Techniker ihre Anlage genau so einmessen. Einer hat das mal besonders eindrucksvoll gemacht, is mit dem Mikro in die Mitte des Saals, hat ein paarmal komische Geräusche gemacht und dann dem Roadie zugerufen, er soll bei 125 Hz mal um 2dB absenken. Das war ne Show

 

[siebenachtel]

Ein Aspekt fällt dabei aber unter den Tisch: Musikhören, Instrumente spielen und Produzieren (also neue Songs machen) soll auch SPASS machen. Kopfhörer sind für mich deshalb keine Dauerlösung ... ich möchte auch, dass es sich über Boxen gut anhört, d.h. besser anhört als zurzeit.

möchte hier nen schrägen Gedanken in den Raum werfen:
(billigen) Subwoofer dazustellen für den Fun !
habe mir den Fostex PM-subMini2 zu meinen A7X ( und Tannoy reveal rot ) hingestellt.
finds geil ! speziell für Fun ( ich kann den separat über den Mono out des pultes regeln )

ich kann mir vorstellen dass wenn man sich die zeit nimmt und die erfahrung hat, kann man selbst mit sowas günstigem den klang erheblich verbessern. Für Fun sowieso.
aber selbst im schlechten raum evtl. auch fürs...ich sag mal: "gegenchecken"

habe hier übrigens auch übelste Raumakkustik.
Da kann man sich bessere Boxen sparen. Teile die Meinung


rein für fun hilft mir der Fostex 130€ subwoofer auch mit den A7X die ja doch n´stück mehr Bass haben wie die A5X.
..........wer hätts gedacht ? ist wirklich interessant ( wobei ich den submini speziell fürs Pianospielen hab. steht schön unterm pianotisch.......und bringts dafür echt ! plus 2x Visaton FRs8m chassis direkt hintrem keyboard )
Fand die A5X beim gegenhören mit meinem soundmaterial ( viel modular) btw. auch recht gut, grad auch gegen Dynaudio.......( waren glaube ich die BM5 mkII dies damals grad im ausverkauf gab und die ich zuerst holen wollte. liess ich dann)

 

[xdelfyn]

maybe einen zweiten mixcube, für stereo.
mit kopfhörer komponieren/spielen/arrangen
auf mixcubes mischen, mit mono-option
dann wieder mit kopfhörer gegenhören ,bass beurteilen.
geht aber mit den akgs eher schwer ,hds weiss ich nich,
aber beide sind offen...
denke, du zielst auf den tanzfloor.?

hab mal gelesen, dass der wert von boxen und raumtreatment
sich die wage halten soll.
also dann theoretisch adams verkaufen,
und dafür noch geilere kopfhörer holen.
und ein paar hifi boxen, wenns der einzige raum ist.

 

[Dark Walter]

Also wenn die Mixcubes ähnlich klingen wie meine Behritones dann kannst Du damit nichts produzieren was wirklich in den Arsch tritt. Der Vergleich zwischen mehreren Boxen und Kopfhörer kann in den Wahnsinn treiben. Hatte bis zur Studioauflösung zu Hause nur Behritones und nen sauteuren Beyerdynamics, wenn es auf einem von beiden gut klang war es auf dem anderen durchtbar. ICh weiß nicht mehr welche Beyers das waren (1370 oder 1770?) sie waren auf jeden Fall in der Preisklasse von 600 Euro und qualitativ nicht weit weg von meinen günstigen 770.

 

[xdelfyn]

@dark
definiere in den arschtreten...
der beweis ,ob es das tut, ist doch, dass später die leute zappeln.
zwischen einem kopfhörer und einem paar grottenboxen switchen ist ok.
-ausgangsscenario wohnzimmer, wohlgemerkt.
und die hifis zum einschlafen
durch den wahnsinn muss man wohl sowieso durcht. durchtbar

zeit zum hören braucht man vor allem,
dann passt sich auch das ohr an.

 

[Dark Walter]

Also in den Arsch treten in Verbindung mit Auratones, Behritones und ähnlichen heißt für mich nicht genau zwischen Bass und Kick unterscheiden zu können weil die Speaker zu sensibel ragieren. Hängt vielleicht auch stark von der gemischten Musik ab. Also speziell basslastiges könnte ich auf diesen Speakern nicht mischen. (Bin aber dazu erwähnt eher ein guter Writer als ein guter Mischer).

Andererseits: Wenn ich weiß das die Speaker mehr hergeben traue ich mich auch mehr Bass zu bringen und kann auch sorgfältiger arbeiten. (Weil ich Veränderungen beurteilen kann)

 

[xdelfyn]

die obertöne der basselemente in einklang zu bringen(wenn man denn möchte),
geht, ohne das fundament zu hören, beizeiten ganz gut von der hand.
wenn bass im miesen raum vorhanden, mixt man an der intention vorbei.
komma

 

[ESQ]

Bevor Du vielleicht unnötig Geld investiert, kannst Du dieses Plugin ja mal testen:

http://mathaudio.com/room-eq.htm

Bei mir war das Ergebnis trotz Skepsis für solche Raum-EQs dann doch überraschend gut.

 

[adam]

Bevor Du vielleicht unnötig Geld investiert, kannst Du dieses Plugin ja mal testen:

http://mathaudio.com/room-eq.htm

Bei mir war das Ergebnis trotz Skepsis für solche Raum-EQs dann doch überraschend gut.

Ich hatte ähnliches weiter oben mit Sonarworks vorgeschlagen. Allerdings scheint der Wunsch nach mehr Gear zu überwiegen.

 

[Tonerzeuger]

Ich hab mir ein Filter in Pure Data gebaut. Lange experimentiert, schließlich wurden es über 400dB / Oktave (!),
damit 50 Hertz noch gut wiedergegeben werden, aber die 35 HZ völlig weg sind. Leider neigt aber nun das Filter
selbst zum Nachschwingen

Allerdings hängt es auch stark von der Aufnahme ab. Ich habe gemerkt, dass unsere Proberaum-Aufnahmen
so tiefe Frequenzen gar nicht enthalten - da dröhnt nix

Bei Elektromucke kann man es aber zumindest mit einem Filter oder Plugin versuchen.

 

[CR]

Hast Du wenigstens mal versucht die Boxen mit Stativ und Spikes oder Absorbern zu entkoppeln? Das macht zwar keine bessere Raumakkustik aber zumindest einen besseren Sound und Du hast schon mal keine direkte Ankopplung der Schwingungen mehr. Spikes und Stative können echt einiges ausmachen.

Edit: Was das Upgrade angeht kannst Du Dir alles in die Bude stellen. Solange die Akkustik nicht stimmt holst Du Dir nur noch mehr Probleme ins Haus. Es sei den diese modernen intelligenten Boxen oder System bei denen auf Basis des Raumes die Settings verpfuscht werden taugen etwas.

Die Boxen stehen zur Zeit auf so Schaumstoffpads.
Die alten Dynaudio werden ja sympathischerweise mit den kleinen Stativen von Isoacoustics geliefert, die hatte ich auch schon mal ins Auge gefasst ... war mir aber nicht sicher, ob das eine signifikante Verbesserung gegenüber den Schaumstoffpads wäre, obwohl man über die Isoacoustics ja nur Gutes hört.

 

[CR]

Bevor Du vielleicht unnötig Geld investiert, kannst Du dieses Plugin ja mal testen:

http://mathaudio.com/room-eq.htm

Bei mir war das Ergebnis trotz Skepsis für solche Raum-EQs dann doch überraschend gut.

Ich hatte ähnliches weiter oben mit Sonarworks vorgeschlagen. Allerdings scheint der Wunsch nach mehr Gear zu überwiegen.

Ich habe das durchaus zur Kenntnis genommen, finde ich auch eine gute Idee, die ich mir näher anschauen werde, bevor ich Geld für neue Monitore ausgebe!

Die Dynaudio Monitore gehen ja auch ein wenig in diese Richtung (mit diversen EQ/Filter Optionen). Gibt es nicht von Genelec auch so eine Lösung inkl. Mikro zur "Raummessung"?

Abgesehen davon hast du natürlich auch recht: Wunsch nach Gear ist auf jeden Fall auch vorhanden.
Bzw. die Hoffnung, dass sich mit dem Kauf von neuem Gear das Problem löst.

 

[CR]

maybe einen zweiten mixcube, für stereo.
mit kopfhörer komponieren/spielen/arrangen
auf mixcubes mischen, mit mono-option
dann wieder mit kopfhörer gegenhören ,bass beurteilen.
geht aber mit den akgs eher schwer ,hds weiss ich nich,
aber beide sind offen...
denke, du zielst auf den tanzfloor.?

Ja, habe durchaus einige Tiefbassanteile in meiner Musik. Bass beurteilen geht mit den AKGs sogar recht gut, auf jeden Fall besser als mit den A5x. Auf Kopfhörer komponieren/spielen/arrangieren ist für mich aber keine Option, das finde ich sehr unbefriedigend. Deshalb kommt die Doppel-Mixcube-Lösung nicht in Frage.

hab mal gelesen, dass der wert von boxen und raumtreatment
sich die wage halten soll.
also dann theoretisch adams verkaufen,
und dafür noch geilere kopfhörer holen.
und ein paar hifi boxen, wenns der einzige raum ist.

Das wiederum wäre auch eine Idee.
Also Komponieren/Spielen/Arrangieren und generell Musikhören auf Hifi-Boxen und kritische Mix-Entscheidungen dann über Kopfhörer.
Möglichkeit in die Richtung wäre vielleicht eine Aktivbox von Nubert ... wird ja immer als guter Kompromiss aus Hifi und Studio beschrieben und hätte wahrscheinlich schon deutlich mehr "Spaßfaktor" als die jetzige Situation.

 

[hairmetal]

Hast du mal über Binaurale Lautsprecher nachgedacht?

AKG war da mit dem K1000 ganz weit vorne... Sie sind neigbar, werden nur durch Kopfband und Schläfe-Polster gehalten und liegen nicht auf den Ohren auf - kann man wirklich stundenlang damit Komponieren/Arrangieren/Mischen... selbst getestet...

 

[CR]

Habe jetzt doch gegen die Ratschläge gehandelt und in größere Boxen investiert.
Bin extrem zufrieden mit dem Resultat.