Provokant formuliert

[CR]

Aus der aktuellen Future Music Ausgabe ... Interview mit dem mir unbekannten Techno Producer Dusty Kid.

Frage: "Have you been able to compare your VSTs to the original hardware versions"?

Antwort: "I have some of the original machines and can tell you that most of them sound less good than their software replicas. For instance, I had an original Minimoog Model D and compared it several times with other people and we couldn't believe our ears. Arturia 1 - Moog 0: and it's polyphonic! I sold the Moog a year ago and never really liked it much; I dont' know why there is so much hype around it. It's just a lovely piece of studio furniture. It's the same with the Prophet 5 - Arturia wins!"

 

[Sven Blau]

Nicht schon wieder...

 

[Zolo]

Naja Hauptfehler den die meisten beim Vergleichen machen, dass die absolut gleich laut sein müssen ! Da reicht es manchmal nicht nur den gleichen Peak zu nehmen.

Bin ein Fan davon sich immer sein eigenes Urteil zu bilden.

 

[zenobic]

Mmhh, ja und von der Haptik sind einige alte Geräte eben nicht gerade vergleichbar mit einem modernen Masterkeyboard und dann kommt es auch darauf was er für Musik macht und welchen Workflow er bevorzugt.
Wenn man dann noch viel automatisieren und kontrollieren will und sowieso alles mit Effekten versieht, kann ich mir schon vorstellen, dass man VA bevorzugen könnte.

 

[Anonymous]

Naja Hauptfehler den die meisten beim Vergleichen machen, dass die absolut gleich laut sein müssen ! Da reicht es manchmal nicht nur den gleichen Peak zu nehmen.

Bin ein Fan davon sich immer sein eigenes Urteil zu bilden.

Genau und die Gefühle beim Hören spielen auch eine große Rolle. Wer negativ an Soft- oder Hardware ran geht wird auch den Sound nicht viel abgewinnen können. Wem die Nostalgiegefühle zu alten Geräten übermannt, dem wird ein Plugin niemals gefallen. Rein klanglich hat aber auch Jarre gesagt dass ein NI Monark nöher am Minimoog dran ist als so ein Minimoog Voyager. Wem es also nur um den Sound geht, der kann gut mit Plugins glücklich werden. So ist jedenfalls meine Meinung. Ich kenne aber auch nur die ganzen Audiobeispiele aus dem Netz und da gibt es nichts was man nicht auch mit Plugins gut hin bekommt.

Das Thema Hard- vs Software ist zwar lästig aber immer noch interessant für mich, auch wenn es meist hitzig zur Sache geht.

@glider: Diva, Reaktor etc klingen auch ohne FX und Solo gut genug. Man muss heute nicht mehr alles künstlich fett machen, die Plugins werden besser und habe auch sehr schöne Sweetspots, schau dir den Filter The Drop mal an.

 

[RetroSound]

"I have some of the original machines and can tell you....

Die Sätze fangen doch immer gleich an. Das soll wohl besonders Eindruck machen. "Totschlagargument ON/OFF"
Was einige selbsternannte "Experten" ablassen ist eh meistens Bullshit und jeder hört anders. Eigenes Urteil bilden und gut. Ist doch eigentlich ganz einfach.

 

[Rolo]

Also beim "Jupiter 8 vs. Arturia Jupiter v" Demo mit einem Japaner /leider finde ich das Video nicht mehr) hörte ich damals
bei einem direktvergleich eines Sounds einen wirklich crassen Unterschied.Der Sound vom Original klang bei weitem besser.
Der Japaner spielte herum und versuchte es als "gleich" zu umwerben obwohl man den Unterschied deutlich hörte.Wahrscheinlich
ist dieses Video auch deshalb verschwunden.
Aber am besten ich lese hier gar nicht erst weiter.Ich habe Meine Meinung zu Software Synths und die wird sich nicht ändern.
Zumal ich die Rechenpower meines PC schon für die ganzen Plug in Effekte in meinen Einzelaudiospuren verballer.
Zuguterletzt hasse ich es nur mit der Maus zu arbeiten..also Maus schon aber bitte mit Nippeln
klar man kann mit Controlern rummachen..wems Spass macht bitte.Ich bin eindeutig ein Hardware Fan.
Scheissthema, schnell weg

 

[Anonymous]

Macht den Thread schnell zu

 

[AndreasKrebs]

"I have some of the original machines and can tell you....

Die Sätze fangen doch immer gleich an. Das soll wohl besonders Eindruck machen. "Totschlagargument ON/OFF"

Naaa, komm, das ist doch noch kein Totschlagargument. Man kann immer noch sagen "Der Typ lügt, weil er von der VST-Mafia dafür bezahlt wurde" oder auch "Der Typ hat was Schlimmes an den Ohren". Wenn man sich für keines von beiden entscheiden mag, dann bleibt halt, dass es für ihn klanglich keinen relevanten Unterschied gibt.
(Was ja auch nicht so schlimm ist.)
Andreas

 

[ppg360]

Nicht schon wieder...

Dito.

Das ist nicht "provokant" formuliert, sondern einfach nur "ignorant", ungefähr auf dem Niveau von "Die Gummimöse vom Orion fühlt sich besser an als die von meiner Ollen, meine Freunde und ich haben's ausprobiert und konnten keinen Unterschied feststellen."

Jeetje...

Gegebenenfalls löschen, falls sich unsere Forumsfeingeister wieder von meiner Spießerseele auf den Schlips getreten fühlen.

Stephen

 

[Anonymous]

Da fangen alle Hardware Hühner an zu gackern

Aber man muss konstatieren, dass Software sehr sehr gut klingt, das tut Hardware aber auch und ich möchte meine Instrumente anfassen und knuddlen können

Deshalb ist mir das alles Wurscht

Habe mir gerade Reaktor 6 zugelegt, neben mir steht ein GRP 4, der Reaktor klingt wirklich sehr gut, aber ich greife dann doch letztlich zum GRP A4 oder zum Model 15 zum Sub 37 oder zum Voyager oder zum Easel ist einfach griffiger.

Ich glaube nur Soft macht mir einfach keinen Spaß, Ich muss einfach die Haptik haben.

 

[zenobic]

@glider: Diva, Reaktor etc klingen auch ohne FX und Solo gut genug. Man muss heute nicht mehr alles künstlich fett machen, die Plugins werden besser und habe auch sehr schöne Sweetspots

Ja, dass digital, bzw. software schlechter klingt habe ich so nicht gemeint, ich meinte wenn man sowieso danach mit Effekten arbeitet (unabhängig vom Ausgangsmaterial).
Es gibt ja auch auch schon sehr länger auch gut klingende Soft-Synths und Effekte (CSound, Kyma usw.), aber es ist imho schon ein Unterschied ob sich da etwas entlädt und erklingt oder berechnet wird, vor allem wenn dann noch Modulation nach Gusto dazu kommt, auch wenn dass immer besser wird.

 

[PySeq]

"Die Gummimöse vom Orion fühlt sich besser an als die von meiner Ollen ..."

---
Bei der Haptik macht sicherlich was aus, ob man nur ein Fenster auf dem Bildschirm hat (micht stört das irgendwie auch) oder ob man die Engine in einem extra Keyboard mit dafür vorgesehenen Reglern hat, in einem VA-Synth also. Insofern müßte man mal Minimoog mit Virus Ti verlgleichen. Oder überhaupt erstmal einen VA-Synth bauen, der einen Minimoog emulieren soll. Vielleicht wäre das eher vergleichbar.
Die Boutiques in einem ausgewachsenen Keyboard ... ja, ja.

 

[Anonymous]

Jo, das wird immer besser. Die Physik des Elektromagnetismus ist sehr gut verstanden und die Grundlage für einige neue Softsynths sind ja Physik-Simulationen der originalen Schaltungen mit all ihren Unlinearitäten in Echtzeit, ohne Echtzeitanforderungen geht das ja schon lange siehe Software wie SPICE, die zur simulation analoger Schalten entwickelt wurde, damit man nicht immer gleich aufbauen muss.

Also ich denke vom Klang her sind Sachen wie Minimoog, Juno6, SH-101 und so schon recht gut machbar in der DAW. Ich knuddel halt meinen Rechner. Wer Hardware-Synth knuddeln muss und da noch ein anderes Feeling braucht, für den ist natürlich Klangerzeugung per Software nichts. VA ist auch Klangerzeugung per Software also so NordLead, Virus usw.

Der Drops mit der guten Emulation von einigen analogen Vorbildern ist meiner Meinung nach gelutscht. Da gibt es auch schlechte Beispiele, aber auch Supergute wie den Juno von TAL.

Ich finde mittlerweile Synths wie Serum viel interessanter, das lässt sich so gar nicht mit Hardware so toll machen.

 

[citric acid]

also ich habe eine minimoog d und einen Prophet5 und die Arturia Plugins der beiden. Die Plug ins klingen ganz gut und mit einer guten soundkarte einem gutnem pult und Monitore klingen die schon ganz gut. Aber besser .... never ever. Gut der Mini in Poly ist schon nice. aber ganz ehrlich wer sowas glaubt der glaubt auch an Knecht Ruprecht....

 

[AndreasKrebs]

Bei mir stehen Hardware-Analog (Moog, Korg), Hardware Virtuell (Sledge, B4000+), Analog Modular (A-100), Hardware Digital (SY99, TX802) und eine Menge VSTs herum - ohne dass mich das jetzt zum "Klanghörexperten" machen würde. Aber die klingen für meine Zwecke alle sehr fein. Die VST-Emulationen der "Klassiker" sind für meine ganz persönlichen Bedürfnisse rein klanglich nahe genug dran, um mir Spaß zu machen. Aber ich setze VSTs tatsächlich anders ein als Hardware. Als Flächenleger oder für Basslinien etc. super, aber wenn's um "Expressives" geht, dann will ich was zum Anfassen und Schrauben haben, das gehört für mich dann zum "Musikinstrument" dazu. Und da stehen wir bei den VSTs noch ziemlich am Anfang der Geschichte. Sowas wie die Kontrol Keyboards oder so sind schon Schritte in die richtige Richtung (an das Instrument angepasste Belegung der Controller, Beschriftung kommt auch gleich dazu), aber zu einem Minimoog, einem Sub 37, MS20 usw. usw. ist bedientechnisch schon noch ein ordentlicher Sprung, der aber unter Umständen den Unterschied ausmacht. Und in Extrembereichen reagiert die analogen Hardware dann doch oft nochmal anders als die Emulation.
Andreas

 

[Zolo]

Ich dachte vielleicht hat er sich nur nen Mopho geholt oder so
Sieht aber aus als ob er schon mitreden kann:

 

[starling]

Jo, das wird immer besser. Die Physik des Elektromagnetismus ist sehr gut verstanden und die Grundlage für einige neue Softsynths sind ja Physik-Simulationen der originalen Schaltungen mit all ihren Unlinearitäten in Echtzeit, ohne Echtzeitanforderungen geht das ja schon lange siehe Software wie SPICE, die zur simulation analoger Schalten entwickelt wurde, damit man nicht immer gleich aufbauen muss.

Physiksimulationen sind das eigentlich nicht.

Müsste ich jetzt ins Detail gehen, jedenfalls
die Nichtlineartäten wurden auch schon vorher gemodelt, und es werden bei weitem nicht alle gemodelt.

Was gemodelt wird ist einfach der Signalpfad inkl. verzögerungsfreiem Feedback, das ist das neue,
ist aber für den Sound nicht soooo masgeblich, verglichen mit oversampling.

 

[Moogulator]

Was ist denn los? Es ist doch nur eine Soft vs Hardware-Sache.
Das ist hier sowas wie das tägliche Brot.

Ich würde da das sagen, was ich eh schon drüber gesagt habe und das ich das System 100 hervorragend gelungen finde und ich hab einen MS20 zu verkaufen und hmm, ich überlege den SH5 zu verkaufen und jeder überlegt ob für die eigene Musik das nicht so ausreicht oder halt nicht.

Arturia finde ich auch gelungen, nicht so 100% Ersatz aber für viele Zwecke ausreichend, ich nutze die wie "irgendwelche guten Synths", solange ich das tue hab ich tolle Werkzeuge - auch sehr universell.

Mich fragt eh keiner nachher, womit... obwohl - doch - mich schon - aber naja…
Das übliche.

Übrigens auf nem Mac klingt das total viel besser als auf …
Aber trotzdem ist jeder Gedanke - auch dieser - hier sozusagen eingeheiratet. Das gehört halt dazu. Welcher Minimoogclone ist der beste?

 

[Bernie]

...ich überlege den SH5 zu verkaufen und jeder überlegt ob für die eigene Musik das nicht so ausreicht oder halt nicht.

Die Erfahrung hattest du ja bereits schon mal gemacht.
Deinem ersten SH-5 hast du ja dann doch ziemlich bald nachgeweint.
Er hat es aber gut und wird von mir auch ganz doll geknuddelt.
Ich weiß, das die neuen Roländer durchaus ihren Reiz haben, aber Du wirst den SH-5 dann auch wieder vermissen, also überleg dir das gut.

 

[maffyn]

für mich spiegelt das thema nur wieder, daß anscheinend die meisten mit ihrem gerödel nur zu hause sitzen und das ganze dann quasi "in der produktion" vergleichen. wenn mal mehr leute mit diesem zeuchs auf der bühne stehen würden und diese plugins über ordentliche anlagen fahren würden, würden sich solceh vergleiche wahrscheinlich nicht finden lassen ))

einen bestimmten sound eines bestimmten instrumentes liebevoll nachzumodellieren und dann behütet in den studiowänden virtuell auferstehen zu lassen ist das eine, aber auf einer großen bühne mal richtig saft und gas in die DI-boxen reinschieben (und hier dann eben auch konkret mit dem sound arbeiten, der sich je nach lautstärke plötzlich verändert, ist dann das andere.... da zählt "das instrument". nicht nur das es hardware ist, sondern daß da vorstufen und übertrager ihre arbeit tun und jedes teil da doch etwas anders reagiert, wenn mans aufreißt. wenn ich da rechner sehe, dann erinnern mich diese leuchtenden äpfel immer an die gemüseabteilungen mit den spanischen gemüse aus almeria...mehr schein als sein rechner als sequencer und zum ansteuern ist ok, aber allein daß jeder sound aus seinem instrument seine ganz eigene "end(vor)stufe" hat.....

 

[Bernie]

da gebe ich dir zum Teil sicher recht, aber man muss Live auch oft Kompromisse machen, da die wenigsten hier wohl Roadies zum Geräteschleppen einsetzen können.
Vintagesynthies setze ich live nicht mehr so viel ein, es sei denn das sie leicht und kompakt sind (Habe derzeit zwei EMS Logik bei THAU on Stage), Hardware dagegen schon, das klingt grundsätzlich besser und ist zuverlässiger.

 

[Anonymous]

Was gemodelt wird ist einfach der Signalpfad inkl. verzögerungsfreiem Feedback, das ist das neue,
ist aber für den Sound nicht soooo masgeblich, verglichen mit oversampling.

Sicher? Ich dachte bis jetzt dass z.B. ACB und das was Diva macht schon mehr ist als einfach nur ZDF(Zero Delay Feedback) zu nutzen.

Für mich klingt das hier schon nach Physiksimulation, jedenfalls da wo es wichtig ist:

Grundfunktion der Schaltungssimulation mit SPICE ist das algorithmische Finden von Näherungslösungen für die systembeschreibenden Differentialgleichungen. Deren Zusammenhang wird von der Schaltungstopologie bestimmt und mittels einer Netzliste, welche die Bauelemente und deren Verbindungen beschreibt, an den Simulator übergeben. Die Bauelemente werden durch Modelle beschrieben, die teils physikalisch orientiert sind, aber auch vollkommen abstrakt formuliert sein können. Im letzteren Fall wird ein Subsystem nur durch Ein/Ausgänge und verknüpfende Gleichungen beschrieben, statt aus Einzelkomponenten zu bestehen. Das führt zu rascheren und zugleich exakteren Simulationsergebnissen, da sich die Modellungenauigkeiten der Einzelkomponenten nicht hochaddieren können. Allerdings bleibt dann das interne Verhalten des Blocks unbekannt.

Bei mir stehen Hardware-Analog (Moog, Korg), Hardware Virtuell (Sledge, B4000+), Analog Modular (A-100), Hardware Digital (SY99, TX802) und eine Menge VSTs herum - ohne dass mich das jetzt zum "Klanghörexperten" machen würde. Aber die klingen für meine Zwecke alle sehr fein. Die VST-Emulationen der "Klassiker" sind für meine ganz persönlichen Bedürfnisse rein klanglich nahe genug dran, um mir Spaß zu machen.

Und genau darum geht es mir. Mir ist der Liveeinsatz und andere Herangehensweise an den Sound total egal. Mir reicht Keyboard und Controller + Maus zur Bedienung dicke aus. Ich bewege was und der Klang ändert sich...alles wunderbar.

Das es für viele was besonderes ist auf richtiger Hardware zu spielen ist klar. Mir geht es nur darum, wie nah sind die besten Emulationen dran an den Originalen und wenn ich sehe wie Mic hier auf dem einen Ohr das Original und auf den anderes das Plugin hat und keinen Unterschied mehr hört, dann ist das verdammt gut dran am Original. Es geht also mittlerweile. Der Drops vom Klang ist für mich gelutscht. Sie haben raus gefunden wie es geht und es ist nur eine Frage der Zeit bis alle Klassiker wirklich perfekt emuliert sind vom Sound her.

Es geht mit hier nur um den Klang.

P.S.: Ich klinke mich hier aus und überlasse die Beurteilung Leuten die wirklich beides zu Hause haben und gegen beides keinerlei Abneigung haben.

 

[ps4074iclr]

Auch Spice is keine Physiksimulation sondern bestenfalls eine E-Technik Simulation mit idealen Bauteilen (die es in der Realität nicht gibt). Und Simulation darf man hier so verstehen wie in MS Flugsimulator. Nicht umsonst sagt eine alte Ingenieursweisheit dass "Analog" die Vergangenheit von "Anna lügt" ist.

 

[Anonymous]

E-Technik ist Physik und Physik lebt von Annäherungen.

Flugsimulationen sind heute sehr realistisch, sogar so dass man Piloten darauf ausbildet.

Wie das Video von "The Drop" eindrucksvoll zeigt, reicht die Approximation aus um das gleiche Verhalten zu erzeugen. Mit der idealen Bauteil-Simulation werden aber auch unlineare Kennlinien mit simuliert. Daher klingen die neuen Synths so gut, weil sie eben die Unlinearitäten mitnehmen, aber Sachen wie Temperatureinfluss weglassen. Das beste aus beiden Welten in einem Algorithmus vereint. Für die Musiker die Hardware wollen wird das Stück Software dann auf einen DSP gepackt und für die anderen in ein VST. Bei beiden erzeugt Software den Klang.

Und wenn ich mich richtig erinnere, dann habe auch schon Leute geschrieben, dass neue Analoge zum Teil gar nicht an den Klang von so manchen Plugins rankommen.

Ich will hier den Klassikern und den neuen Analogen nicht die Berechtigung nehmen, aber geilen warmen und fetten Sound bekommt heute auch Software hin.

So jetzt aber wirklich genug mit dem Thema. Es kann sich ja jeder selbst von ein Bild machen und vergleichen. Ich habe bis jetzt nichts gehört was die Anschaffung von Hardware unbedingt nötig machen würde. Wenn ich mir mal so einen Analogen hole, dann sicher nicht wegen dem Klang, sondern einfach mal um so ein Ding zu haben und damit rumzuspielen und vielleicht auf neue Ideen zu kommen. Aber sicherlich nicht wegen des Klanges.

 

[Anonymous]

For instance, I had an original Minimoog Model D and compared it several times with other people and we couldn't believe our ears. Arturia 1 - Moog 0: and it's polyphonic! I sold the Moog a year ago and never really liked it much; I dont' know why there is so much hype around it. It's just a lovely piece of studio furniture. It's the same with the Prophet 5 - Arturia wins!"

und nächstes jahr heisst es dann native instruments, weil da das geld her kommt...
und in zwei jahren heisst es dann er macht alles in hardware, nicht nur weil er selber wieder auf den geschmack gekommen ist, nein, weil es auch marketing-technisch besser rüber kommt wenn er mit "echten" instrumenten seine musik macht.

ein fähnchen im wind, jmj lässt grüssen.

 

[mookie]

Ich versteh das alles nicht wirklich.
Irgendjemand bekanntes oder unbekanntes sagt wie er gerne Musik macht, ist doch schön für ihn. Ob er Geld dafür bekommt oder ob es seine ehrliche Meinung ist, spielt dabei keine Rolle.
Mich beeinflusst das in keinster Weise, ich hab weiterhin meine Vorlieben beim Musik machen und die ändert die Aussage einer Person auch sicher nicht.

 

[Anonymous]

Ob er Geld dafür bekommt oder ob es seine ehrliche Meinung ist, spielt dabei keine Rolle.

eigentlich nicht... aber erwähnt werden darf es trotzdem, dass heute werbung, interviews, reviews und marketing bunt miteinander vermischt werden. es sind schwierige zeiten in den medien und in der musik, das macht natürlich alles ein bisschen "korrupt".

 

[blumenhofen]

Wenn ich Hardware sehe komme ich auch oft ins träumen und würde eigendlich gern damit arbeiten. Dummerweise sind die meißten Hardwareteile die mir von der Bedienung gefallen nicht abspeicherbar ( für mich ein no go ) oder recht kompliziert über Sys Ex oder Disketten vielleicht noch. Dann ist die Stimmenanzahl oft recht niedrig. Ein Plug in kann ich locker 10 mal aufmachen. Aber 10 mal den gleichen Synth hinstellen wird dann doch was teuer. Im Hardwarebereich Sampler gibt es für mich nichts was genug Speicher hat. Und davon 5-10 Voll ausgebaut wird dann auch schon wieder teuer zumal man ja auch die Mischpultkanäle braucht. Mir ist es sehr wichtig auch nach 2-3 Monaten an einem Song nochmals weiter zu arbeiten. Also muß der sehr schnell wieder aufrufbar sein. Das kann mit Hardware schon mal locker ne Stunde dauern bis das zu 95 % wieder so steht. Mit Software ne Minute vielleicht. Auch das Grundrauschen bei 20-30 Hardwaresynths gleichzeitig ist nicht zu verachten. Ok, brauch nicht für jeden Song alle 30 gleichzeitig und könnte paar abschalten. Aber 10 wären das immer.
Wenn ich den Song mache ( Softsynths ) darf der vom Klang auch noch was dünner klingen. Ein Kumpel von mir der ein Masteringstudio hat hat mir das so fett und mit Eiern gemacht das ich es selbst kaum glauben konnte. Daher ist für mich Hardware und dadurch besserer Klang nicht ausschlaggebend. Ist ja eh ne Glaubensfrage. Klar, Hardware zu befingern und am besten für fast jeden Parameter ein Regler ist schon cool. Aber wirklich brauchen tu ich das auch nicht.

 

[Bernie]

Im Hardwarebereich Sampler gibt es für mich nichts was genug Speicher hat. Und davon 5-10 Voll ausgebaut wird dann auch schon wieder teuer zumal man ja auch die Mischpultkanäle braucht. Mir ist es sehr wichtig auch nach 2-3 Monaten an einem Song nochmals weiter zu arbeiten. Also muß der sehr schnell wieder aufrufbar sein. Das kann mit Hardware schon mal locker ne Stunde dauern bis das zu 95 % wieder so steht. Mit Software ne Minute vielleicht.

Vielleicht hast du da eine etwas eigenartige Arbeitsweise, aber ich kenne niemanden, der heute noch an die zehn voll ausgebaute Sampler gleichzeitig benötigt. Das war bei Hans Zimmer vor 20 Jahren vielleicht mal so, als die Dinger noch nicht viel Speicher hatten und jedes Orchesterinstrument einem eigenen Sampler zugeteilt war.
Ich kann mir jetzt auch keine Musikrichtung vorstellen, wo man das so tatsächlich einsetzen könnte, denn nur eine einzige leistungsfähige Workstation, wie z. B. ein Korg Kronos, könnte da für vieles schon mal dicke ausreichen und speicherbar ist da auch alles.