Tinnitus

Hast du Tinnitus?

  • Akut.

    Stimmen: 2 2,7%

  • Chronisch.

    Stimmen: 47 63,5%

  • Nein.

    Stimmen: 25 33,8%
  • Umfrageteilnehmer
    74
Bei mir im Freundeskreis ist es ausschließlich mit psychischem Hintergrund aufgetreten. Den HNO Arzt zu konsultieren ist ja nicht falsch, aber wenn das nicht geholfen hat, unbedingt Psychosomatik abklären. Leichtsinnig finde ich eher wenn man sich sagt körperlich ist da nichts also kann da auch nichts ernstes sein.
 
Ich würde Psyche und Körper nicht so sehr trennen. Wenn der Threadstarter bei "seinem" HNO-Arzt das Gefühl hatte, der kann da nicht viel, würd ich auf jeden Fall noch mal nen anderen konsultieren; vielleicht mal umhören, irgendwer kennt immer nen guten (der sollte dann allerdings eh auch die psychische Seite im Blick haben, sonst ist er nicht so gut... ). Sich auch um die womöglich nicht (nur) körperlichen Ursachen zu kümmern, ist natürlich wichtig. Aber bei was, wo das Symptom SO nervt, kann auch ne gute symptomatische Behandlung ein echter Segen sein.
Natürlich nur ne Meinung :nihao: Weiß ja auch jeder selbst am besten.
 
Schneefels schrieb:
Leichtsinnig finde ich eher wenn man sich sagt körperlich ist da nichts also kann da auch nichts ernstes sein.
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Der HNO untersucht ja in diesem Fall nur das Ohr und wenn das gesund ist, was soll er dann machen?
Evtl. gibt es ja HNO's die auch Tinnitus Experten sind, aber dieser eben nicht.
Werde auf jeden Fall noch einen anderen aufsuchen, muss leider noch eine Woche arbeiten, vorher geht
es leider gar nicht...

Hier mal eine Übersicht der Behandlungsmöglichkeiten, wobei 99% aller Tinnitus subjektiv sind.
Wo soll man da anfangen!!

http://www.tinnitracks.com/de/tinnitus/behandlung

Therapiemöglichkeiten eines subjektiven Tinnitus (akut):

Tinnitus-Counseling (Bewältigungstraining und Aufklärung)
Medikamentöse Behandlung (z.B. mit Cortison, gefäßerweiternden Mittel)

Therapiemöglichkeiten eines subjektiven Tinnitus (chronisch):

TMNMT - Tailor-Made Notched Music Training mit Tinnitracks (bei tonalem Tinnitus)
Tinnitus-Counseling (Bewältigungstraining und Aufklärung)
Verhaltenstherapeutische Ansätze
Kombinierte Therapieansätze (Zusammenspiel von akustischer Stimulation und verhaltenstherapeutischen Ansätzen, z.B. Tinnitus-Retraining-Therapie mit Tinnitracks)
Medikamentöse Therapieverfahren
Physiotherapie
Gehirnstimulationsverfahren (magnetisch und elektrisch)
Hörgeräteakustik
Körpertherapien (z.B. Tai Chi, Biofeedback, oder Hydrotherapie)
 
Physical Evidence schrieb:
Lasertherapie, Sauerstoffbehandlungen, Chirotherapeutische Manipulationen an der HWS, Diäten sind in der Tinnitusbehandlung unwirksam. Geringe Erfolge durch Akupunktur, Biofeedbackmethoden und Hypnose beruhen allenfalls auf generell entspannenden Wirkungen. Kontrollierte Therapiestudien liegen zu diesen alternativen Therapieverfahren nicht vor.
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http://www.neuro24.de/tinnitus.htm
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Danke!
 
Ich hab mal was "niedermolekularer Eiweißtherapie" gehört, also intravenös. Und Theorie phasenverschobener Frequenzen um den "Ton" zu killen. Das aber kein Ton ist, und man ihn nur selber hört weiß ich nicht ob das geht ^^. Vermutlich alles nur Einbildung.
 
ekatakakum schrieb:
Ich würde Psyche und Körper nicht so sehr trennen. Wenn der Threadstarter bei "seinem" HNO-Arzt das Gefühl hatte, der kann da nicht viel, würd ich auf jeden Fall noch mal nen anderen konsultieren; vielleicht mal umhören, irgendwer kennt immer nen guten (der sollte dann allerdings eh auch die psychische Seite im Blick haben, sonst ist er nicht so gut... ). Sich auch um die womöglich nicht (nur) körperlichen Ursachen zu kümmern, ist natürlich wichtig. Aber bei was, wo das Symptom SO nervt, kann auch ne gute symptomatische Behandlung ein echter Segen sein.
Natürlich nur ne Meinung :nihao: Weiß ja auch jeder selbst am besten.
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Ich denke, bei der Einheit von "Körper" und "Seele" kommt die Schulmedizin ganz schnell an ihre Grenzen, vor allem dann, wenn die Pharmaindustrie ihren Scheiß unter's Volk bringen will -- und ist es noch nicht krank genug, dann machen wir es halt noch kränker durch unsere Mittelchen und gezielte Fehldiagnosen.

Ich würde mal einen Homöopathen aufsuchen bzw. einen Akupunkteur -- allerdings kann es durchaus sein, daß einem der Akupunkteur piekst und der Homöopath alles von Kaffee über Alkohol bis hin zu Fleisch, Schokolade, Milchprodukten oder Pfefferminz für den Zeitraum der Behandlung untersagt.

Stephen
 
War jetzt gestern beim zweiten HNO hier in der Nähe.
Nachdem ich meinen aktuellen Stand runtergerappelt hatte, kam auch nicht mehr viel.
Alles was er wohl hätte sagen können, hatte ich schon selbst erzählt.
Er empfahl mir ergänzend eine Ginkgo Behandlung.
Hab mir dann Gingium intens 120mg verschreiben lassen.
Soll man min. 6-8 Wochen nehmen und max. 6 Mon.

Hervorragend ist schon mal, das die Dinger bei mir wohl leichte Kopfschmezen und Schwindel
verursachen, wie im Beipackzettel beschrieben :selfhammer:

Naja, mal kucken, ob sich das wieder legt, sonst pack ich die wieder weg.

Lustig...
Er: "Wollen wir noch einen Hörtest machen?"
Ich: "Habe gelesen, die Apparate messen nur bis 8khz?"
Er: "Nee, ich denke unser geht bis 10 oder 12 khz"
Ich: "Ok, dann mal los"

An der Maschine angekommen..

Er: "Ach, hier steht doch nur bis 8 khz"
:mrgreen:
Ich:" Dann noch einen schönen Tag"

@ppg360 Danke für den Tip, aber auf so ein Verzichtsding lass ich mich nicht ein.
Akkupunktur ok, mal schauen, aber nach 3 Monaten ist so ein Tinnitus ja eh wie
festgenagelt :kaffee:
 
Ich hatte in der zweiten Hälfte dieses Jahre sehr häufig neurologische Störungen, konkret Augenmigräne in allen Variationen (im Internet gibts tolle Visualisierungen für Nicht-Migräniker, die das überzeugend rüberbringen) und einmal Ohrenklingeln. Beides hat sich sehr sehr ähnlich angefühlt, halt auf unterschiedliche Sinne bezogen.

Nun hab ich im Selbstversuch die letzten zwei Monate (fast) keinen Kaffee mehr getrunken und hatte seitdem auch nur einen Migräneanfall (statt ansonsten 5 pro Woche). Natürlich is jeder Mensch anders, aber da diese Maßnahme ja wirklich billig war (mal abgesehen von der schwierigen Überwindung der psychischen Kaffeeabhängigkeit bzw Gewohnheit) kann ich das - einfach als Versuch - bedenkenlos weiterempfehlen.
 
Shunt schrieb:
Wie gesagt, ich war beim Arzt. Der kann mir nicht helfen, oder ist unfähig.
IcH habe auch kein Hörsturz. Es ist eben auch sehr schwer einzuschätzen was
die Ursache ist. Kortison hab ich durch, ohne Erfolg.
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hartnäckig sein, einen anderen Arzt suchen, und auch nach Selbsthilfegruppen umsehen. Vielleicht kennt jemand in Deiner Bekanntschaft einen guten Heilpraktiker?
Verein: Deutsche Tinnitus Liga e.V.... es gibt IMO Spezialisten für harnäckige T.... der Verein wird Adressen haben.
Leider kommt es nicht selten vor, dass der T. chronisch wird, also bleibt. Dann helfen spezielle mentale Techniken oder auch Geräte mit den Geräuschen leben zu können.
Bleib dran, ich wünsche Dir gute Besserung und gute Nerven weil sowas noch immer oft als "Einbildung" abgetan wird. Falls es stressbeding sein sollte (job/familie) könnte auch eine Kur helfen.
Je früher man eingreift, desto besser.
 
Meinen Tinnitus bekam ich vor ein paar Jahren während des Hörtests *es darf gelacht werden* bei einer Einstellungseignung.

Mein Arzt meinte ltd. Schulmedizin ist Tinnitus nach 3 Monanten unheilbar, das einzige was ich tun kann ist akzeptieren ...
Geholfen hat mir anfangs folgendes:
Irgentwo mal gehört: der Mensch kann sich maximal auf 3-7 Dinge gleichzeitig konzetrieren, der Rest wird weggefiltert, existiert nicht.
Danach dann den Text: ARS MEMORATIVA - An Introduction To The Hermetic Art Of Memory - John Michael Greer im www aufgeschnappt
http://hermetic.com/caduceus/articles/memory.html

the human mind is a mirror of the divine mind and the divine mind manifests in its immutable laws in cours and disposition of the stars -- Giordano Bruno --
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das gleiche ohne Mystik auf Deutsch
http://de.wikipedia.org/wiki/Loci-Methode
Die sog. Loci-Methode (Symbol Klang Farbe / surreale sexuelle gewalttätige Bilder innerhalb eines Systems bsb der Tierkreis) benutzte ich anfangs nicht um mir Sachen zu merken sondern um vom meinen Tinnitus abzulenken, zu filtern.

Sowas 3 Jahre später, nachdem ich mich an meinen Tinnitus gewöhnt hatte, er mich kaum noch störte mit dem Meditieren angefangen, aus Neugier ein 10 tages Retreat besucht, dort erreichte der Tinnitus, das pfeiffen Höchstform , danach wieder daheim war er für ne Weile weg.

Jetzt, heute ist mein Tinntus nicht 100% weg, er kommt hie und da mal, unterm Strich juckt er mich *nicht mehr* die Bohne.

Den Betroffenen hier rate ich (klingt bescheuert, sry mir fallen keine bessere formulierungen ein) nicht so viel auf Ärzte, andere zu hören sondern auf sich vertrauen und auf die Suche zu machen, glaube/hoffe ein Teil des selbst weis ganz was funzt und hilft.
 
Wir hatten am Donnerstag ne Veranstaltung wo ich das erste Mal seit langem wieder mehrere Stunden
recht laut Musik gehört habe. (Mit jeweils ca. 4-5 Meter Abstand zu den Boxen)

Gestern Nachmittag bemerkte ich das ich auf dem linken Ohr schwerer höre, machte mir erst nix draus,
und auf dem Weg nach Hause von der Arbeit wars dann kaum noch spürbar.

Heute Morgen wachte ich auf mit einem hörbaren "Pfeifen" auf dem linken Ohr das bis jetzt anhält
und ich überlege wenn es bis Mittag// nicht wirklich weg ist mal in die Erste Hilfe hier um die Ecke zu fahren..

(Ich muss dazu sagen das die letzten Tage hier ziemlich anstrengend für mich waren, Pysisch und Psychisch..)

Hat hier jemand Erfahrungen machen können diesbezüglich und kann berichten?
 
Zuletzt bearbeitet:
die Ursachen sind recht komplex ... Bluthochdruck z.B. ausgelöst durch Streß kann auch dazu gehören

wie Serge schon sagte durchblutungsfördernde Medikamente helfen - wenn du kein Bock auf Notaufnahme am We hast nimm halt 2 Aspirin pro Tag

wenn dir ärztliche Behandlung innerhalb von ein paar Wochen nicht hilft , geh zu nem Osteopathen
 
Ruhe. Sowohl akustisch (also wirklich *leise* .. mal keine Musik hören/machen) als auch sonst so. Also einen ganz entspannten Tag machen.
Genug Trinken, Mineralhaushalt in Ordnung bringen. Nach Alk fehlt oft Magnesium (so alle paar Stunden eine "DGE-Tagesdosis", zu viel gibt (ansonsten harmlosen) Durchfall).

Die Hörzellen werden nur über Lymphe und die Nerven versorgt. Das ist vor allem langsam. Langer, lauter Schall erschöpft die Energiereserven der Hörzellen. Zu lange zu wenig Energie und sie sterben ab.
Extrem lauter Schall macht auch mechanische Schäden: Knalltrauma. Ansonsten sind Hörzellen extrem regenerationsfähig. Müssen sie auch sein, denn sie müssen ein Leben lang halten, da sie nicht neu gebildet werden können.
 
  • Danke euch Junxx`...es wird schon besser...Jottseidank!
&ich denke das hatte auch n Vorteil das nich noch Alk dazu kam zum sonstigen "Stress" dort,
trinke seit 15 Jahren nüscht mehr, und gebe mir sonst auch keine "Substanzen" seit 15 Jahren.
 
Zuletzt bearbeitet:
& Yo, ich muss aufpassen auf Arbeit..da ich dort sehr sehr oft für 3 Aufgaben gleichzeitig zuständig bin.

Ich hatte neulich mal 3 Stunden keine Ablenkung von meiner Kernaufgabe, da merkte ich richtig
wo das Problem in manchen Situationen liegt das ich besprechen werde kommende Woche
wenn sich Cheffe erholt hat ;-)
 
Habe damals als Schlagzeuger im Club oder auch auf Konzerten immer als einziger Ohrstöpsel mit Filter benutzt - die meisten anderen hatten nichts dergleichen. Einige hatten Glück, andere haben seit dem ein Dauerpfeifen.
Habe seit 1-2 Jahren angepassten Hörschutz vom Hörgeräteakustiker. Die merkt man dann auch beim dauerhaften tragen kaum und die Akustik ist immer noch gut.
 
weinglas schrieb:
Geh zum HNO, damit ist leider nicht zu spaßen, wie ich aus eigener Erfahrung weiß. Vor allem, wenn Du immer noch schlechter hören solltest. Dann könnte evtl. sogar Cortison notwendig werden ...
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...und nicht zum Osteopathen, der ist da nicht qualifiziert. Geh zu nem richtigen Arzt.
 
utopia3000 schrieb:
Habe damals als Schlagzeuger im Club oder auch auf Konzerten immer als einziger Ohrstöpsel mit Filter benutzt - die meisten anderen hatten nichts dergleichen. Einige hatten Glück, andere haben seit dem ein Dauerpfeifen.
Habe seit 1-2 Jahren angepassten Hörschutz vom Hörgeräteakustiker. Die merkt man dann auch beim dauerhaften tragen kaum und die Akustik ist immer noch gut.
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So einen angepassten Hörschutz hab ich auch - nimmt 15 dB weg bei linearem Frequenzgang. Extra für Konzerte. Damit konnte ich bisher bei jedem Konzerrt direkt vor die Boxen gehen, ohne dass ich Probleme bekam. Mit 150 Euro nicht ganz billig, aber billiger als ein Hörgerät.
 
@betadecay: Dein soeben von mir gekauftes Album tut meinen Ohren in ziemlich gemäßigter Lautstärke gerade gut ;-)

(so ganz ohne Ton kann ich hier grad nich`..)
 
Ich hatte mal eine sehr stark belastende Zeit..Ich kam von der Arbeit und ging unter die Dusche ..Beim Duschen merkte ich das sich im Ohr ein Tinitus eingeschwungen hatte...Zu dem Zeitpunt und den Monaten davor stand ich ziemlich unter starkem Belastungsstress..
Tinitus war so für mich nix neues...damals nach den Parties war so ein PFeifen auch standardprogramm, das sich dann immer irgendwo gelegt hat...ab und an schwingte sich so ein Tinitus plötlich ein ,und verschwand dann auch ziemlich schnell wieder...Aber an dem TAg nach dem Duschen merkte ich das der erstmal blieb..dann kam der Abend wo nochmal alles ruhiger wurde und ich das gefühl hatte das er immer lauter wurde..Es war ein Frequenzton der immer gleichblieb und null Dynamik weder in lautstärke noch in der Frequenz-- hatte.einfach ein dynamikloses hochfrequentes sehr lautes Piiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii.....Er war dann am Ende, also an diesem Abend so laut wie ich es noch nie im Leben vorher erlebt hatte..

.Der war dann so laut das ich anfing Panik zu bekommen da es jeden Tinitus den ich vorher hatte in den Schattengestellt hatte..Er war sozusagen so laut das ich mir dachte wenn das so bleibt werde ich damit nicht Leben können..Es war ein wirklich sehr lauter Tinitus der alles übertönt hatte..Ich hatte wirklich Angst und er hielt so ca 6 STunden an..verzweilfelt und mit schon angehender Paranoia bin ich dann ins Bett und habe gehofft das es am nächsten Morgen einfach weg ist..Es war schon so schlimm das ich Anfing mir gedanken zu machen wie ich mir das Leben nehmen könnte wenn das so bleibt wie es gerade ist..AM nächsten MOrgen war er weg..er war zwar noch etwas da aber deutlich leiser..Im laufe des Tages war er dann komplett wieder weg....Bei mir vermute ich das es irgendwo Blutdruck und Stressbedingt war..Gut zu der Zeit war ich wegen meinen beiden Kindern ca 4 Monate jeden TAg min 6 Stunden auf der Intensivstation mit psychoemotionalem stress hoch 10..Nach dieser Story folgte noch eine ca 6 Monatige Häusliche Pflegesituation...Job musste ich aufgeben und so weiter...Es war eine Zeit wo ich die Hölle am eigenem Leib erfahren habe..und dan irgendwann die Kohle ausging und ich wieder arbeiten musste obwohl ich noch keinen Meter auf der Spur war und psychisch und körperlich total ausgemerzt war..und genau dann kam dieser bösartiger Tinitus...zum Glück geht es den Kindern jetzt gut. arbeite in einer guten Firma mit guten Kollegen..seitdem geht's mir deutlich besser und bin ausgeglichener...Ich bin da nicht zum Arzt..seitdem ich versuche alles in Ruhe anzugehen sind die Tinitusintervalle bis Heute verschwunden...ICh denke das STress da eine sehr große Rolle spielen kann...


edit...seitdem passe ich generell auf das ich mich nicht in Stress verwicken lasse und die Dinge viel ruhiger angehe und mir keine überlauten Pegel auf die Ohren haue..Seitdem muss ich sagen bleiben die soften Tiniten auch aus...

Ich würde auch empfehlen erstmal alle Medikamente erstmal zu lassen und erst mal selber zu schauen wie der eigene psychiche Belastungslevel ist...z.b steht man stark unter Strom sollte man sich das Bewustmachen und versuchen ruhiger zu werden..Wenn ich damals unter Stress war war bin ich in die Sauna und habe mich sozusagen bis zur körperlichen Entspannung gegrillt...Ich denke das da irgendwann der Körper einfach nicht mitmacht und dann kommen so überlastungseffekte zum Vorschein..Sollte man im Gegensatz zu mir ruhig durch leben gehen und trotzdem Tinitus Symptome haben sollte man wirklich den Arzt aufrufen..Mit Pillen bin ich da eher vorsichtig da ich ungerne das Versuchskarnickel spiele ,,gerade bei solchen Symtomen die bis heute nicht ganz geklärt sind....Vielleicht erstmal ein großes Blutbild machen lassen, auf allergien checken, und einen Belastungs ekg machen lassen.mehr Wasser trinken und gesünder und regelmäsiger essen...also vor der arbeit frühstücke und nicht vorher schon 3 Kaffes trinken und so ähnliches
 
Zuletzt bearbeitet:
betadecay schrieb:
...und nicht zum Osteopathen, der ist da nicht qualifiziert. Geh zu nem richtigen Arzt.
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Woher nimmst du diese Annahme? Was weisst du über Osteopathie? Ich schrieb übrigens er soll ERST zum Arzt gehen und schauen ob es hilft.
Ein guter Osteopath kennt seine Zuständigkeit sehr gut und schickt Patienten denen er nicht helfen kann zum nem passenden Arzt.

Es ist heutzutage leider so das Ärzte viel zu wenig Zeit für ihre Patienten haben und nicht selten zu simple/falsche Diagnosen stellen und nur die Symptome behandeln.
Auf nen Termin bei nem Spezialisten wartet man meist Wochen oder gar Monate. Das dürften sehr unangenehme Wochen werden mit nem Tinnitus der sich dann eventuell manifestiert.
Osteopathen betrachten Erkrankungen gesamtheitlicher/systematischer und versuchen grundsätzlich die Ursachen ins Lot zu bringen.

Ob das in Audioheads Fall notwendig ist muss natürlich diagnostiziert werden.
 
Zuletzt bearbeitet:
verstaerker schrieb:
Woher nimmst du diese Annahme? Was weisst du über Osteopathie? Ich schrieb übrigens er soll ERST zum Arzt gehen und schauen ob es hilft.
Ein guter Osteopath kennt seine Zuständigkeit sehr gut und schickt Patienten denen er nicht helfen kann zum nem passenden Arzt.

Es ist heutzutage leider so das Ärzte viel zu wenig Zeit für ihre Patienten haben und nicht selten zu simple/falsche Diagnosen stellen und nur die Symptome behandeln.
Auf nen Termin bei nem Spezialisten wartet man meist Wochen oder gar Monate. Das dürften sehr unangenehme Wochen werden mit nem Tinnitus der sich dann eventuell manifestiert.
Osteopathen betrachten Erkrankungen gesamtheitlicher/systematischer und versuchen grundsätzlich die Ursachen ins Lot zu bringen.

Ob das in Audioheads Fall notwendig ist muss natürlich diagnostiziert werden.
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Ich habe Probleme mit Schulter/Arm und wurde damit zum Osteopathen geschickt - der hat mir dann 30 Minuten lang meine angeblich verklebten Faszien im Bauch gedrückt, so dass ich danach zusätzlich noch 2 Tage Unterleibsschmerzen hatte. Großer Erfolg.

Spezielles Schultertraining und Massage beim Physiotherapeuten scheinen mir da mehr zu bringen. Hab erst kürzlich damit angefangen, kann also noch nichts abschließendes sagen. Zumindest zerdrückt der mir aber nicht meinen Dünndarm.

Nun ist so ein anekdotischer Einzelfall wie meiner sicher nicht statistisch belastbar, aber die Evidenzlage bei Osteopathie scheint doch insgesamt eher dürftig zu sein: https://de.wikipedia.org/wiki/Osteopathie_(Alternativmedizin)#Studienlage_und_Kritik

Das "normale" Ärzte wenig Zeit haben - da gebe ich dir Recht. Ganz grosses Problem. Auch im Falle meiner Schulter.
 
betadecay schrieb:
Ich habe Probleme mit Schulter/Arm und wurde damit zum Osteopathen geschickt - der hat mir dann 30 Minuten lang meine angeblich verklebten Faszien im Bauch gedrückt, so dass ich danach zusätzlich noch 2 Tage Unterleibsschmerzen hatte. Großer Erfolg.

Spezielles Schultertraining und Massage beim Physiotherapeuten scheinen mir da mehr zu bringen. Hab erst kürzlich damit angefangen, kann also noch nichts abschließendes sagen. Zumindest zerdrückt der mir aber nicht meinen Dünndarm.
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vermutlich ist deine Problem schon sehr lange vorhanden - mit einer Behandlung lässt sich das Problem also nicht beseitigen ... wenn der Osteopath was drauf hatte (und nicht nur so einen 4 Wochen Abendkurs belegt hat) müsste er dich sehr sanft behandelt haben . Solltest du daraufhin Schmerzen in der Region bekommen haben hat er vermutliche nur Prozesse in Gang gebracht und es gab wirklich ein Problem. Kann trotzdem sein das es nicht klappt.
Bei einem typischen Schulterproblem ist Physio sicher ne gute Möglichkeit. Es gibt viele Osteopathen die auch Physiotherapeuten sind.
 
verstaerker schrieb:
vermutlich ist deine Problem schon sehr lange vorhanden - mit einer Behandlung lässt sich das Problem also nicht beseitigen ... [...]
Bei einem typischen Schulterproblem ist Physio sicher ne gute Möglichkeit.
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Das Problem ist Jahrzehnte alt - die Schulter ist von der Mechanik her so, als sei sie mal ausgekugelt gewesen. Was aber nur als sehr kleines Kind gewesen sein könnte, weil ich mich nicht an sowas erinnere. Wurde vermutlich eher schon defekt ausgeliefert. Bis vor ca. 6 oder 9 Monaten war das allerdings schmerzfrei, seitdem leider nicht mehr. Das soetwas nicht mit 2 Massagen weg geht, denke ich auch, das ist ein längerfristiges Projekt...
 
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