Elkos f
Elkos für die Platine etwa 10 - 100 µF, je mehr desto besser.
Aber jeweils in beide Spannungen (bei symmetrischer Versorgung).
Was Du mit Steuerleitungen meinst, blicke ich nicht ganz.
Oder meinst Du die CVs, bei Analogen ?
Ich wüßte nicht, daß sie speziell abgeblockt werden.
Im Zusammenhang mit dem Eingangswiderstand der nachfolgenden Schaltungen würde sich sogar evtl. ein Slewlimiter oder Portamento-Effekt einstellen, wenn der Kondensator zu groß wäre.
Elkos für die Platine etwa 10 - 100 µF, je mehr desto besser.
Aber jeweils in beide Spannungen (bei symmetrischer Versorgung).
Was Du mit Steuerleitungen meinst, blicke ich nicht ganz.
Oder meinst Du die CVs, bei Analogen ?
Ich wüßte nicht, daß sie speziell abgeblockt werden.
Im Zusammenhang mit dem Eingangswiderstand der nachfolgenden Schaltungen würde sich sogar evtl. ein Slewlimiter oder Portamento-Effekt einstellen, wenn der Kondensator zu groß wäre.
C0r€
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*Abblockkondensatoren* 100nF w
"Abblockkondensatoren" 100nF wählen und ganz nah an die betreffenden bauelemente ran, sonst bringts nichts.
Dann pro Platine ca. 10uF.
(Wenn es zu viel wird arbeitet der Spannungsregler nicht mehr optimal, laut datenblatt, soweit ich mich erinnere)
Wichtig ist, dass die Kondensatoren VOR dem Spannungsregler schön groß sind.
Direkt unmittelbar VOR dem spannungsregler sollte auch ein 100nF Kerko sitzen. Der Innenwiderstand der großen Kondensatoren ist nicht so toll, der von dem kerko aber schon. Der kerko ist dadurch ein stück schneller und nimmt die Spitzen weg, die der langsame große elko gar nicht mitbekommt. Die beiden Kennlinien, also die des langsamen Elkos und des schnellen Kerkos, ergänzen sich zudem im positiven Sinne.
So ähnlich ist es auch bei den Elkos und 100nF Kerkos auf der Platine bei den IC's und Transistoren: Wenn die IC's mal schnell schalten wollen, weil der Eingangspegel gerade über eine gewisse Schwelle geschritten ist, liefern die 100nF direkt in der Nähe "den schnellen Fix". Die Elkos halten das ganze board längerfristig stabil.
Der positive Nebeneffekt ist, das dadurch Störungen, also schnelle Schaltvorgäng, durch die 100nF geblockt/gefiltert werden, so dass nach außen, also weiter weg von den schaltenden IC's, nicht mehr so viele Störungen auf der Leitung wahrzunehmen sind.
Vorteilhaft sind diese 100nF Kondensatoren vor allem überall dort, wo "hart" geschaltet wird, also vor allem digitale Bausteine ala 555, Gatter etc.. Die können sonst die Schaltvorgänge mit auf die Versorgungsleitungen geben und somit die anderen IC's stören. Bei Audio würde dieses Schalten mit auf das Signal aufmoduliert werden...
Auf den Signalleitungen einfach Kondensatoren verteilen ist nicht so einfach/sinnvoll, da kommt es auf den Anwendungsfall und das gewünschte Ergebnis drauf an.
- Hans
"Abblockkondensatoren" 100nF wählen und ganz nah an die betreffenden bauelemente ran, sonst bringts nichts.
Dann pro Platine ca. 10uF.
(Wenn es zu viel wird arbeitet der Spannungsregler nicht mehr optimal, laut datenblatt, soweit ich mich erinnere)
Wichtig ist, dass die Kondensatoren VOR dem Spannungsregler schön groß sind.
Direkt unmittelbar VOR dem spannungsregler sollte auch ein 100nF Kerko sitzen. Der Innenwiderstand der großen Kondensatoren ist nicht so toll, der von dem kerko aber schon. Der kerko ist dadurch ein stück schneller und nimmt die Spitzen weg, die der langsame große elko gar nicht mitbekommt. Die beiden Kennlinien, also die des langsamen Elkos und des schnellen Kerkos, ergänzen sich zudem im positiven Sinne.
So ähnlich ist es auch bei den Elkos und 100nF Kerkos auf der Platine bei den IC's und Transistoren: Wenn die IC's mal schnell schalten wollen, weil der Eingangspegel gerade über eine gewisse Schwelle geschritten ist, liefern die 100nF direkt in der Nähe "den schnellen Fix". Die Elkos halten das ganze board längerfristig stabil.
Der positive Nebeneffekt ist, das dadurch Störungen, also schnelle Schaltvorgäng, durch die 100nF geblockt/gefiltert werden, so dass nach außen, also weiter weg von den schaltenden IC's, nicht mehr so viele Störungen auf der Leitung wahrzunehmen sind.
Vorteilhaft sind diese 100nF Kondensatoren vor allem überall dort, wo "hart" geschaltet wird, also vor allem digitale Bausteine ala 555, Gatter etc.. Die können sonst die Schaltvorgänge mit auf die Versorgungsleitungen geben und somit die anderen IC's stören. Bei Audio würde dieses Schalten mit auf das Signal aufmoduliert werden...
Auf den Signalleitungen einfach Kondensatoren verteilen ist nicht so einfach/sinnvoll, da kommt es auf den Anwendungsfall und das gewünschte Ergebnis drauf an.
- Hans
A
Anonymous
Guest
Re: *Abblockkondensatoren* 100nF w
Ich kapere mal das alte Thema, weil beim Calrec EQ Re-Design Thread keiner geantwortet hat:
www.Sequencer.de/synthesizer/viewtopic. ... 2a9#146171
"Müssen" die 100nFs zwischen V+ und V- oder jeweils einer zwischen V+ und Massen und V- und Masse platziert werden?
Und: Die sollten wahrscheinlich auch "vor" dem IC (aus Sicht der Stromversorgung) platziert werden. Ist das aber zwingend?
Hab ich ja auf der Re-Design Platine nicht unbedingt gemacht.
Ansonsten müsste ich einiges über den Haufen werfen und neu machen.
Elkos sollten da auch zwischendrin sein?
Oh man, vielleicht sollte ich das Platinen designen doch den Profis überlassen. :?
Ich kapere mal das alte Thema, weil beim Calrec EQ Re-Design Thread keiner geantwortet hat:
www.Sequencer.de/synthesizer/viewtopic. ... 2a9#146171
komons.de schrieb:
"Müssen" die 100nFs zwischen V+ und V- oder jeweils einer zwischen V+ und Massen und V- und Masse platziert werden?
Und: Die sollten wahrscheinlich auch "vor" dem IC (aus Sicht der Stromversorgung) platziert werden. Ist das aber zwingend?
Hab ich ja auf der Re-Design Platine nicht unbedingt gemacht.
Ansonsten müsste ich einiges über den Haufen werfen und neu machen.
Elkos sollten da auch zwischendrin sein?
Oh man, vielleicht sollte ich das Platinen designen doch den Profis überlassen. :?
tomcat
..
A
Anonymous
Guest
Hier mal noch ein tip von Fetz den er mir gegeben hat.
Habe alles genauso gebaut:
kommt aus dem thread hier:
http://www.Sequencer.de/synthesizer/viewtopic.php?t=9316&highlight=bufferschaltung
Mir ist aber eben auch nicht alles klar vonwegen den Signal/ stromwegen.
Habe alles genauso gebaut:
Fetz schrieb:
kommt aus dem thread hier:
http://www.Sequencer.de/synthesizer/viewtopic.php?t=9316&highlight=bufferschaltung
Mir ist aber eben auch nicht alles klar vonwegen den Signal/ stromwegen.
C0r€
|||||||||
soll heißen 100nF kerko vor dem Spannungsregler, nicht 100uF, in meinem Post oben, den kann ich nicht mehr editieren.
Ich quote mal jemanden den es hier nicht im Forum gibt:
"die 3 wichtigsten Signale sind:
Masse,
Masse,
und nochmal Masse"
Soll heißen: die Masseleitung sollte SEHR niederohmig und sternförmig sein. Sonst nützen auch die abblockerreien nicht viel.
Wie schon oben geschrieben: 100nF folie oder Kerko direkt am betreffenden IC platzieren.
einen zwischen Masse und +
und einen zwischen Masse und -
direkt am betreffenden IC.
Der Kondensator zwischen + und Masse ist meist wichtiger, weil die
positive Versorgung oft mehr belastet wird.
Bei niedrigen Frequenzen muss man sich zum glück nicht soviel gedanken um die Leiterbahnen machen.
Was den dicken Elko pro Platine angeht:
den sollte man an den Spannungsversorgungseingang des Moduls/der Teilschaltung setzen die gepuffert werden soll. So wie bei einem Wasserversorgungsnetzwerk die Wassertürme.
vor diese dicken elkos (aus der sicht der Stromversorgung) kann man noch einen (sehr) kleinen widerstand setzen (1..15 Ohm), vorsicht nicht zu viel, da sonst die Versorgungsspannung abfällt und der Widerstand bei großen Strömen warm werden kann! Also nur bei Schaltungen die wenig strom verbrauchen, ansonsten braucht man widerstände mit einigen Watt...
Der Widerstand arbeitet dann mit dem Elko zusammen als tiefpass mit der 3dB Frequenz f=1/(2*pi*R*C).
Beispiel
R=5Ohm
C=47uF
f=1/(2*pi*5*47e-6)Hz=670Hz
Signale dieser dieser Frequenz werden bereits aus das 0,7-fache gedämpft, höhere mit 20dB/Dekade bzw. 6dB/Oktave. (hoffe mein Gedächtnis stimmt)
bei einem Stromverbrauch der Schaltung von z.B. 50mA
ergibt das einen Spannungsabfall über den 5Ohm Widerstand von
U=R*I=(5*50E-3)V=0,25V
Bei 9V Versorgungsspannung hat die nachfolgeschaltung also nur noch 8,75V! Man muss selber wissen ob man das in Kauf nehmen kann.
Der Widerstand muss eine Leistung von
P=U*I=(0,25*50E-3)W=0,0125W,
also nur 12,5mW umsetzen, normale Metallschichtwiderstände haben 250mW, also kein Problem, der Widerstand könnte bei dieser Schaltung noch größer sein.
Dann gibts noch nette aktive Schaltungen zum Spannungspuffern, mehr Aufwand, aber auch bessere Ergebnisse.
Hoffe das hat noch ein wenig weitergeholfen.
Ich quote mal jemanden den es hier nicht im Forum gibt:
"die 3 wichtigsten Signale sind:
Masse,
Masse,
und nochmal Masse"
Soll heißen: die Masseleitung sollte SEHR niederohmig und sternförmig sein. Sonst nützen auch die abblockerreien nicht viel.
Wie schon oben geschrieben: 100nF folie oder Kerko direkt am betreffenden IC platzieren.
einen zwischen Masse und +
und einen zwischen Masse und -
direkt am betreffenden IC.
Der Kondensator zwischen + und Masse ist meist wichtiger, weil die
positive Versorgung oft mehr belastet wird.
Bei niedrigen Frequenzen muss man sich zum glück nicht soviel gedanken um die Leiterbahnen machen.
Was den dicken Elko pro Platine angeht:
den sollte man an den Spannungsversorgungseingang des Moduls/der Teilschaltung setzen die gepuffert werden soll. So wie bei einem Wasserversorgungsnetzwerk die Wassertürme.
vor diese dicken elkos (aus der sicht der Stromversorgung) kann man noch einen (sehr) kleinen widerstand setzen (1..15 Ohm), vorsicht nicht zu viel, da sonst die Versorgungsspannung abfällt und der Widerstand bei großen Strömen warm werden kann! Also nur bei Schaltungen die wenig strom verbrauchen, ansonsten braucht man widerstände mit einigen Watt...
Der Widerstand arbeitet dann mit dem Elko zusammen als tiefpass mit der 3dB Frequenz f=1/(2*pi*R*C).
Beispiel
R=5Ohm
C=47uF
f=1/(2*pi*5*47e-6)Hz=670Hz
Signale dieser dieser Frequenz werden bereits aus das 0,7-fache gedämpft, höhere mit 20dB/Dekade bzw. 6dB/Oktave. (hoffe mein Gedächtnis stimmt)
bei einem Stromverbrauch der Schaltung von z.B. 50mA
ergibt das einen Spannungsabfall über den 5Ohm Widerstand von
U=R*I=(5*50E-3)V=0,25V
Bei 9V Versorgungsspannung hat die nachfolgeschaltung also nur noch 8,75V! Man muss selber wissen ob man das in Kauf nehmen kann.
Der Widerstand muss eine Leistung von
P=U*I=(0,25*50E-3)W=0,0125W,
also nur 12,5mW umsetzen, normale Metallschichtwiderstände haben 250mW, also kein Problem, der Widerstand könnte bei dieser Schaltung noch größer sein.
Dann gibts noch nette aktive Schaltungen zum Spannungspuffern, mehr Aufwand, aber auch bessere Ergebnisse.
Hoffe das hat noch ein wenig weitergeholfen.
C0r€
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MiK
Löten&Coden
Das Meiste ist ja schon gesagt, aber von wegen dem +/-/masse-Faktor:
Bei Opamps mit symmetrischer Versorgung hat die Masse genau genommen nix mit der Stromversorgung zu tun, die ist nur ein Referenzpotential und wird nicht belastet, wenn Du nicht Spannungsteiler gegen Masse aufbaust. Die Stützkondensatoren direkt am IC im Falle des Opamps also von + nach -, Masse bleibt da weg. Die dickeren Pufferelkos des gesamten Moduls aber dann doch + nach Masse und - nach Masse, damit nicht die Masse in der Gegend rumzwirbelt durch Induktionen auf den Stromversorgungsleitungen.
z.B. Bei Analogschaltern (4051-4053) siehts wieder etwas anders aus, da wird VEE (also -) nur als Referenz verwendet und nicht belastet, Strom zieht der nur aus VCC und GND, also Stützkondensator dahin. VEE muss da auch nicht unbedingt nen Kondensator pro Modul haben, ist aber sicherlich sinnvoll, wenn die Pegel, die die schalten sollen, nahe an die Rails kommen. Man siehts auch am Stromverbrauch, der mich eh fasziniert bei den Analogschaltern, mein Eigenbau-Synth ist wirklich sehr gut bestückt mit solchen Dingern (eine 2-Stellige Anzahl) - die Stromversorgung ziehe ich nach Messungen aus nem Opamp raus, weil sie für diese +-5V je unter 5mA liegt. Dass - da überhaupt belastet ist, liegt eher an einigen Komponenten, die auch symmetrische Spannungen verwenden wie der Binärzähler für den Suboszillator auf dem VCO-Modul.
Die Werte 100nf/10µF sind gut, aber wenn Deine Module sehr groß sind, lieber den Elko etwas größer machen. Ich habe die 10µF pro Modul für so bis zu 14 ICs auf meinem Eigenbau und habe keine Probleme damit, aber bei der Anzahl wären ein wenig größere Elkos so aus dem Gefühl raus sicher auch schon nicht verkehrt. Hängt aber auch von Deinen Zuleitungen ab, diese Elkos dienen nur dazu, Spannungsspitzen lokal zu versorgen, wenn sie auf den Zuleitungen nicht ausreichend kompensiert werden können, wenn Du also lange oder dünne Leiterbahnen dafür hast, brauchst Du größere Elkos.
Richtig interessant wird das Thema dann bei der Entwicklung von Schaltreglern, ist mir neulich aufgefallen :)
Bei Opamps mit symmetrischer Versorgung hat die Masse genau genommen nix mit der Stromversorgung zu tun, die ist nur ein Referenzpotential und wird nicht belastet, wenn Du nicht Spannungsteiler gegen Masse aufbaust. Die Stützkondensatoren direkt am IC im Falle des Opamps also von + nach -, Masse bleibt da weg. Die dickeren Pufferelkos des gesamten Moduls aber dann doch + nach Masse und - nach Masse, damit nicht die Masse in der Gegend rumzwirbelt durch Induktionen auf den Stromversorgungsleitungen.
z.B. Bei Analogschaltern (4051-4053) siehts wieder etwas anders aus, da wird VEE (also -) nur als Referenz verwendet und nicht belastet, Strom zieht der nur aus VCC und GND, also Stützkondensator dahin. VEE muss da auch nicht unbedingt nen Kondensator pro Modul haben, ist aber sicherlich sinnvoll, wenn die Pegel, die die schalten sollen, nahe an die Rails kommen. Man siehts auch am Stromverbrauch, der mich eh fasziniert bei den Analogschaltern, mein Eigenbau-Synth ist wirklich sehr gut bestückt mit solchen Dingern (eine 2-Stellige Anzahl) - die Stromversorgung ziehe ich nach Messungen aus nem Opamp raus, weil sie für diese +-5V je unter 5mA liegt. Dass - da überhaupt belastet ist, liegt eher an einigen Komponenten, die auch symmetrische Spannungen verwenden wie der Binärzähler für den Suboszillator auf dem VCO-Modul.
Die Werte 100nf/10µF sind gut, aber wenn Deine Module sehr groß sind, lieber den Elko etwas größer machen. Ich habe die 10µF pro Modul für so bis zu 14 ICs auf meinem Eigenbau und habe keine Probleme damit, aber bei der Anzahl wären ein wenig größere Elkos so aus dem Gefühl raus sicher auch schon nicht verkehrt. Hängt aber auch von Deinen Zuleitungen ab, diese Elkos dienen nur dazu, Spannungsspitzen lokal zu versorgen, wenn sie auf den Zuleitungen nicht ausreichend kompensiert werden können, wenn Du also lange oder dünne Leiterbahnen dafür hast, brauchst Du größere Elkos.
Richtig interessant wird das Thema dann bei der Entwicklung von Schaltreglern, ist mir neulich aufgefallen :)
MiK schrieb:
Da scheint es sehr unterschiedliche Meinungen zu geben, wie ich kürzlich der Synth-DIY-List entnehmen konnte.
Die einen sagen - so wie Du - 100nF von (+) nach (-), andere sagen, da halt die Masse das Bezugspotential ist und auch den größten Querschnitt - und damit die beste Ableitung - hat, werden Störspannungen dorthin am besten abgeleitet.
Was würde es nützen, wenn "Dreck" vom positiven rail auf den negativen gelangt ?
Ok, deren Meinung - ich halt' mich da raus.
Mein persönliches Fazit ist: Lieber auf Nummer sicher gehen, ein 100nF kostet ein paar cent, und wenn der Platz vorhanden ist, plane ich halt zwei nach Masse mit ein.
Wenn's mit dem Platz (pro IC) nicht hinhaut - naja, macht dann auch nichts.
Soeben habe ich meine ersten Doepfer-Module bekommen und siehe da - auch pro rail je einer nach Masse, aber von wegen nahe an den ICs - im Gegenteil: jeweils 2 Stück für die ganze Platine (2 4-fach OPs und ein 2facher), und schön weit weg von den ICs.
Wenn ich mir meine Platinen anschaue, die ich vor 20 Jahren layoutet habe - naja, schweigen ist Gold.
Trotzdem haben die Schaltungen gelaufen, ohne Störungen.
Will damit nur sagen, grau ist alle Theorie, man sollte das Ganze nicht überbewerten.
Bei den Elkos tendiere ich auch dazu, das Ganze nach Augenmaß (bzw Anzahl der aktiven Bauelemente) abzuschätzen, kommt dann zwischen 10 und 100µ was rein.
C0r€
|||||||||
Tendentiell sind 2 Kondensatoren aus mehreren Gründen besser.serenadi schrieb:
1.
hat man bei "symmetrischen Schaltungen" immer einen Bezug zur Masse, und sei es nur eine selbst (im OPAMP) generierte oder wo man rein bzw. rausgeht. Woher kommt sonst der name "symmetrisch" her? ;)
2.
sorgt man für einen stabilen Arbeitspunkt in bezug zu den anderen modulen, weil masse stabil gehalten wird und nicht nur + und -
3.
braucht man kondensatoren die mit weniger spannungsbelastbarkeit
(dafür aber 2)
4.
Das wichtigste "signal" ist masse ;)
MiK
Löten&Coden
serenadi schrieb:
Genau. Dann hauts Dir wenigstens die Störungen, die das IC, wo Du den Kondensator dran hast, generiert, schön in die Masse, also Dein Bezugspotential :)
Im Ernst - das könnte im Prinzip schon nach hinten los gehen. Im Prinzip sind Störungen auf der Versorgung bei nem Opamp weniger tragisch als Störungen auf dem Referenzpotential. Könnte das jetzt mit dem Oszi alles genau ausmessen, wenn mir ausreichend langweilig wäre, aber ich könnte mir schon vorstellen, dass Du Dir damit eventuell entstehende Störungen (Stichwort ESR - kein Kondensator fängts 100ß%ig ab, ist aber bei den Stromdifferenzen da eher zu vernachlässigen) von der Versorgung auch noch mit auf die Masse, also Deine Referenz transportierst.
Ist am End natürlich alles Anwendungsfallabhängig.
serenadi schrieb:
Hm. Naja. Klingt jetzt nich so nach Sinn der Stützkondensatoren ganz verstanden :)
Sind das jetzt Elkos oder so kleine handliche Dinger. Weil wie gesagt - Störungen auf der Versorgung von nem Opamp sind unkritischer als auf ner Potential, was in irgendeiner Form am Input hängt. Wenn die also nicht die Versorgung irgendwo via Spannungsteiler oder sowas an den Inputs hängen, wäre das durchaus in Ordnung in der Form. So ein Opamp ist ein ziemlich nüchtern mathematisch arbeitendes Bauteil, und in der Formel ist die Spannungsversorgung nicht mit drin, wenn Du nicht grad nah an den Rails rumschrubbst mit Deinen Signalen.
serenadi schrieb:
Guggs mal aufm Oszi an :) Funktionieren tut nen Haufen Zeug, und es ist gelegentlich übertrieben, allzu viel Sauberkeit reinbringen zu wollen. Unsere geliebten Analogen haben ihren Charme durchaus auch wegen Dreck an vielen Stellen.
serenadi schrieb:
Eben. Wichtig ist, dass man nicht irgendwo Kondensatoren hinlötet, weils Andere auch so machen, sondern dass man weiss, was man da tut, und warum man es tut, um zu entscheiden, wie man es tut und ob man es überhaupt tun muss.
serenadi schrieb:
Mach ich genauso. Weil ich sicherlich nicht mit Einzelstromverbrauch und Leiterbahndicke anfange, rumzurechnen, was da nun wirklich rein muss.
C0r€
|||||||||
Für opams schaue man unter "supply voltage rejection ratio" in den Datenblättern. Das gibt an wie sehr die Störungen auf der Versorgungsleitung unterdrückt werden.
Manchmal wird der wert auch für die positive und die negative Versorgungsspannung getrennt angegeben, dann weiss man worum man sich mehr kümmern muss.
Die Unterdrückung sollte >60db sein, gut ist >90dB, sehr gut >120dB
Für masse ist es andersherum, sprich eine Verstärkung und
keine unterdrückung je nach Gegebenheit wie und wo die masse schwankt...
das gutmütigste wäre eine Common mode Aussteuerung, also eine Masseschwankung die auf beide Eingänge wirkt, dann wird der CMRR (common mode rejection ratio) wirksam. Wirkt die Masseschwankung bei den beiden OPV-Eingängen unterschiedlich käme es zu einer verstärkung der Schwankung am Ausgang.
Da haben wir also gleich noch einen grund für die 2 Kondensatoren.
Manchmal wird der wert auch für die positive und die negative Versorgungsspannung getrennt angegeben, dann weiss man worum man sich mehr kümmern muss.
Die Unterdrückung sollte >60db sein, gut ist >90dB, sehr gut >120dB
Für masse ist es andersherum, sprich eine Verstärkung und
keine unterdrückung je nach Gegebenheit wie und wo die masse schwankt...
das gutmütigste wäre eine Common mode Aussteuerung, also eine Masseschwankung die auf beide Eingänge wirkt, dann wird der CMRR (common mode rejection ratio) wirksam. Wirkt die Masseschwankung bei den beiden OPV-Eingängen unterschiedlich käme es zu einer verstärkung der Schwankung am Ausgang.
Da haben wir also gleich noch einen grund für die 2 Kondensatoren.
MiK
Löten&Coden
Wenn 2 Kondensatoren, dann aber bitte ausreichend dicke Massebahnen, weil Du mit den Kondensatoren im ungünstigsten Fall mehr Störungen als Gutes reinbringst. Die Masse hat mit der Versorgung sowas von rein garnix zu tun, da gehören keine Stützkondensatoren dran.
Oder separate "Massen", eine für den Mittelpunkt der Kondensatoren und einen für die Signale, die dann nicht von Kondensatoren verseucht sind. Dann ist zwar der Einsatz von 2 Kondensatoren ein wenig fürn Hintern, aber wenn mans denn unbedingt haben will :)
Ausserdem baut man sich dann mit der Technik sicher auch viel lustigere Effekte ein, durch Übersprechen auf die "Signalmasse" von irgendwo anders her.
Kleine Frage: Versorge mal nen Opamp asymmetrisch, also z.B. mit nem 9V-Block. Nenne mir Mittelpunkt für Deine beiden Kondensatoren...
Oder separate "Massen", eine für den Mittelpunkt der Kondensatoren und einen für die Signale, die dann nicht von Kondensatoren verseucht sind. Dann ist zwar der Einsatz von 2 Kondensatoren ein wenig fürn Hintern, aber wenn mans denn unbedingt haben will :)
Ausserdem baut man sich dann mit der Technik sicher auch viel lustigere Effekte ein, durch Übersprechen auf die "Signalmasse" von irgendwo anders her.
Kleine Frage: Versorge mal nen Opamp asymmetrisch, also z.B. mit nem 9V-Block. Nenne mir Mittelpunkt für Deine beiden Kondensatoren...
MiK schrieb:
Deswegen wurde in der DIY-List auch über Dirtyground und Cleanground geredet, und es gibt ja auch Modulsysteme, bei denen das so gehandhabt wird.
Ist mir ehrlich gesagt zu aufwendig.
Ich denke auch, den "Spannungsteilerfall", der dir die symmetrische Spannungsversorgung "versaut", hast du in jedem Synthmodul. Nahezu jeder invertierende OP-Amp hängt mit dem nicht-invertierendem Eingang an Masse.
well .... bei Modulen, die die Key-CV beeinflussen, sollten die Versorgungsrails schon sauber sein.MiK schrieb:
Hab' damit gerade sehr ärgerliche Erfahrungen machen müssen (wegen diesen blöden Serienwiderständen in den Versorgungsleitungen, die anstelle von Ferritbeads gerne verwendet werden - auch so ein Ding, wo viel "nachgeäfft" wird.
Nee, damit meinte ich die 100nF Kerkos.MiK schrieb:
Die zwei Elkos hängen da am Eingang der Spannungsversorgung (hinter den zwei 47Ohm Widerständen - *hust*
)kommons.de schrieb:
LOL. Der ist gut, den häng' ich mir in die Werkstatt. :D
C0r€
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MiK schrieb:
Du schreibst "asymmetrisch"
Na man kann die Masse irgendwo dazwischen legen bei opamps, nur mit genügend Abstand zur pos. und neg. Versorgung je nach OPV.
Wenn man Signal in einen hochohmigen OPV nur mit einem Kondensator gekoppelt und ohne jegliche Widerstände gegen pos. bzw. neg. Versorgungsspannung einkoppelt wird die Schaltung nicht funktionieren
viel Spaß beim probieren.
C0r€
|||||||||
MiK
Löten&Coden
serenadi schrieb:Die zwei Elkos hängen da am Eingang der Spannungsversorgung (hinter den zwei 47Ohm Widerständen - *hust*
Hurrah! Tolles Design. Wenn die Leitungen dick genug sind, um die gröbsten Störungen abzufangen, bauen wie Gummibänder ein, damits etwas rumschlackert :) Toller Trick
Apropos Gummibändern. Sowas kann man sich in der Tat immer ganz gut "mechanisch visualisieren". In dem Fall quasi dreidimensional.
Nimm 2 Stangen, oben und unten, das sind Deine z.B. +-15V. Gummibänder an nen Klotz in der Mitte, der wiederum mit 2 Federstahlplättchen an 2 Stangen vorne und hinten befestigt ist. 2 Stangen, damit symmetrisch aussieht, normal bräuchte man die Stange durch den Klotz, aber dann ist das Federstahl-beispiel blöd.
Wenn Du jetzt an den "Versorgungsstangen" rumrüttelst, bewegt sich der Klotz ein klein wenig. Wenn Du die Versorgungsspannungen mit den Gummibändern jetzt noch mit den "Massestangen" verbindest, verschieben sich die mit, und über den Federstahl auch Dein Klotz. Mehr, als wenn Du nur die beiden Versorgungsstangen mit Gummibändern verbindest.
Ja, klingt ein wenig abwegig, das Beispiel, aber dürfte so in etwa dem Modell entsprechen, was da auch an Spannungen "rumgezerrt" wird an so nem Opamp.
Dass etwas abseits vom IC Kondensatoren von den Rails gegen Masse gehen, ist unumstritten. Die dienen Primär der Beseitigung von Störungen, die über die Versorgung reinkommen, aber der Opamp sollte in meinen Augen seinen Stützkondensator (also den 100nF) von + nach - haben, die Masse sollte an der Stelle außen vor bleiben. Da Du auf die Art auch keine (also "idealisiert-keine, es gibt immer was) Rückwirkungen auf die Versorgung hast, verschiebt sich damit dann auch Dein Massepotential nicht.
Zur Sau machst das natürlich dann durch Spannungsteiler, die gegen Masse gehen, drum ists auch immer ganz sinnvoll, die hochohmig auszulegen, nicht zu hochohmig, weil sonst jeder Müll gerne einstreut, aber auch nicht zu niederohmig, weils sonst wieder die Versorgungsschwankungen mit auf die Masse drückt.
MiK
Löten&Coden
komons.de schrieb:
Klar. Das ist auf jeden Fall erforderlich, wenn die Masse richtig Strom führen will, ausserdem gut als Abschirmung. Aber wenn die Kondensatoren der Versorgung des Opamps nicht auf Masse gehen, muss die auch nicht den Strom mitführen.
Masse ist eben meistens an den Stellen als "Signal" zu sehen.
Versorgungsleitungen in dick ist definitiv notwendig, ich hab neulich Schaltregler auf dem Breadboard designed, das ist ne ganz tolle Erfahrung, wenns son Billig-Breadboard ist. Ich hab dann beim Messen am Output mit 2 Tastköpfen gemessen, einer an der "Output-Masse" und einer am Output, und das Oszi die Differenz anzeigen lassen, weils in der Aufbauvariante schon sehr rumschlackert, da gibts halt dicke Schaltimpulse von in meinem Aufbau bis knapp über 1A. Und die spürt man mehr als deutlich.
Das Datenblatt des Schaltregler-ICs empfiehlt hier auch, die Masse zu splitten, einmal für alles, wo Strom läuft, also an Spule, Diode, Kondensatoren, Schalttransistor, die da beteiligt sind, und eine "Signalmasse" für die Versorgung von dem Bauteil an für sich bzw. für die Spannungsteiler für den Feedback für die Regelung. Aber exakt an der Stelle wirds dann schon wieder interessant, weil Du eigentlich die Ausgangsspannung messen willst, und die ist zwischen "Powermasse" und Output und nicht zwischen Signalmasse unt Output. Hängt also auch wieder ein wenig mit der Dimensionierung des Spannungsteilers zusammen, wo man seinen geringsten Messfehler bekommt, der sich dann auch wieder ein wenig auf ripple auswirkt.
C0r€
|||||||||
Ich verstehe noch nicht so ganz worauf ihr hinaus wollt, bzw. verstehe ich das Modell auch nicht so richtig.MiK schrieb:serenadi schrieb:Die zwei Elkos hängen da am Eingang der Spannungsversorgung (hinter den zwei 47Ohm Widerständen - *hust*
Hurrah! Tolles Design. Wenn die Leitungen dick genug sind, um die gröbsten Störungen abzufangen, bauen wie Gummibänder ein, damits etwas rumschlackert :) Toller Trick
Apropos Gummibändern. Sowas kann man sich in der Tat immer ganz gut "mechanisch visualisieren". In dem Fall quasi dreidimensional.
Nimm 2 Stangen, oben und unten, das sind Deine z.B. +-15V. Gummibänder an nen Klotz in der Mitte, der wiederum mit 2 Federstahlplättchen an 2 Stangen vorne und hinten befestigt ist. 2 Stangen, damit symmetrisch aussieht, normal bräuchte man die Stange durch den Klotz, aber dann ist das Federstahl-beispiel blöd.
Wenn Du jetzt an den "Versorgungsstangen" rumrüttelst, bewegt sich der Klotz ein klein wenig. Wenn Du die Versorgungsspannungen mit den Gummibändern jetzt noch mit den "Massestangen" verbindest, verschieben sich die mit, und über den Federstahl auch Dein Klotz. Mehr, als wenn Du nur die beiden Versorgungsstangen mit Gummibändern verbindest.
MiK
Löten&Coden
C0r€
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MiK
Löten&Coden
komons.de schrieb:
Das Beispiel ist das mit den Gummibändern. Ich wüsst jetzt spontan nicht, wie ichs noch formulieren sollte, ich habs in 2 Posts doch nun beschrieben. Du ziehst die Masse mit in ein potentielles Schwanken der Versorgung, mit dem die Masse direkt am Opamp eigentlich gar nix zu tun hat, weil sie nur ein Referenzpotential darstellt. Ausgehend davon, dass Du sie nicht mit niederohmigen Spannungsteilern anderweitig beeinflusst.
komons.de schrieb:
Ich verstehe das mit den Metallstangen auch noch nicht so richtig, bin ja eher der Praktiker, möchte das auch nicht unbedingt jetzt in meinem Modular ausprobieren ...
Ich denke, das mit den Gummibändern war ein bischen OT, bezog sich auf die Serienwiderstände.
Edit: doch falsch
C0r€
|||||||||
Ich denke aber da liegt ein denkfehler, weil die masse immer aus der Versorgungsspannung abgeleitet wird bei +- Versorgung!
Wo sollen die Armen Elektronen denn hinwandern von der Masseleitung, das muss ihnen doch gesagt werden
Sprich die definition des Elektrischen Potentials über
phi=-Integral E ds
und U=-phi
Ohne bezug auch keine Spannung und damit auch keine Masse.
Wenn du eine Hochohmige masse generierst bekommst du schnell ganz
andere Probleme, nämlich Rauschen. Da der bezug, die Wechselwirkung "schlecht" ist.
Warum ist nun der 47Ohm widerstand so schlecht?
Wo sollen die Armen Elektronen denn hinwandern von der Masseleitung, das muss ihnen doch gesagt werden
Sprich die definition des Elektrischen Potentials über
phi=-Integral E ds
und U=-phi
Ohne bezug auch keine Spannung und damit auch keine Masse.
Wenn du eine Hochohmige masse generierst bekommst du schnell ganz
andere Probleme, nämlich Rauschen. Da der bezug, die Wechselwirkung "schlecht" ist.
Warum ist nun der 47Ohm widerstand so schlecht?
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News Sounddesign und Auswahl - Studiomöbel und Aufstellung - 2 Themen im SequencerTalk 261 - live 20:30- Gestartet von Moogulator
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News Waldorf Protein - Talk mit Rolf Wöhrmann über eine neue Synthesizer-Serie
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News Multitimbral - Wie viele unterschiedliche Stimmen bietet dein Synthesizer - SequencerTalk 260
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News Morbid Angstpop Song-Herausforderung 2026 - Abgabe 1.2.2026 - SeqSquad Song Battle
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