Natürlicher Klang bei elektronischer Musik

[ganje]

Anlässlich des folgenden Zitates stelle ich die Frage wie man die Natürlichkeit in die elektronische Musik überträgt.

Man versucht Natürlichkeit zu übertragen, von der wir bei elektronischer Musik prinzipbedingt weit entfernt sind.

Da wäre zu hinterfragen wie man das adaptieren könnte.

Ich bin kein Experte auf diesem Gebiet, aber mir schwebt Folgendes vor:

- Nicht mehr als nötig quantisieren
- Dynamik bewahren -> Nicht totkomprimieren
- Bei Drums: Pro Step leichte Differenzen in Gate, Velocity und/oder Pitch einbauen
- Kurze Drum Pattern nicht loopen, sondern es auf mehr Steps verteilen, damit es nicht wie ein statischer Loop klingt. Ich meine: Aus einem 8 Step, ein 16 oder 32 Step Pattern machen, mit den zuvor genannten Differenzen und dann loopen.
- Mehrere Sounds/Samples vom gleichen Instrument verwenden, z.B. bei Drums 2 Snares verwenden um verschiedene Schlagklänge zu bekommen
- Statischen Sounds mit LFOs oder Filterfahrten Leben einhauchen.
- Wenn möglich, Akkorde/Melodien per Hand einspielen. Wenn nicht, Anfang und Ende + Velocity für jede Note so programmieren, als hätte man
- Delay Zeit nach Gehör einstellen
- Sounds im Raum verteilen
- Ausschließlich analoge Hardware verwenden
- Niemals über Kopfhörer mixen/mastern
- Nicht zu jung oder alt sein

Mehr fällt mir gerade nicht ein. Was sagt ihr zu dem was ich geschrieben habe und habt ihr andere Ideen?

 

[serge]

Aber wenn der Musiker weiß, wie er zB Traurigkeit hervorbringt, könnte er beim Spielen auch an Pizza oder Bratkartoffeln nachher? denken... sagt man, bin nicht ganz davon überzeugt.

Du beziehst Dich wohl auf den hier:

Der Amateur ist so sehr damit beschäftigt, überhaupt die richtigen Noten zur richtigen Zeit zu spielen, dass er für eine Interpretation schlicht keinen Kopf hat – der Virtuose hat aber diesen "Platz im Kopf", ob er diesen nutzt, um nicht bei der Sache zu sein, oder sich der Interpretation des Werkes zu widmen, steht auf einem anderen Blatt.

Aber aus eigener Erfahrung behaupte ich, dass man hören / fühlen kann, ob ein Virtuose etwas lieblos herunterdudelt oder im Spiel aufgeht.

 

[serge]

Ich würde darunter den reinen Synthesizer verstehen wenn man in so läßt wie er ist ohne verfremden durch Effekte usw.
Das klingt dann oft direkter irgendwie und Effekte dünnen den Sound häufig eher aus.

Aber was zählt zu den Effekten, was zum "reinen Synthesizer"? Ein Freund von Rolands Juno-Reihe wird sich sicher wehren, wollte ihm jemand den Chorus dieser Instrumente als "unrein" oder "unnatürlich" darstellen wollen.

 

[Cee]

Aber aus eigener Erfahrung behaupte ich, dass man hören / fühlen kann, ob ein Virtuose etwas lieblos herunterdudelt oder im Spiel aufgeht.

Finde ich auch. Aber im Klavierforum vertreten einige sehr prominente Profis die Ansicht, der Interpret müsse wissen, wie er Affekte musikalisch erzeugt und nicht, wie er sie publikumsklischeemäßig theatralisch durch schmachtenden Blick und Handverrenkungen darstellt...

 

[serge]

Finde ich auch. Aber im Klavierforum vertreten einige sehr prominente Profis die Ansicht, der Interpret müsse wissen, wie er Affekte musikalisch erzeugt und nicht, wie er sie publikumsklischeemäßig theatralisch durch schmachtenden Blick und Handverrenkungen darstellt...

Vielleicht habe ich bisher einfach Glück gehabt, aber dieses Schauspiel-Klischee ist mir bei über 200 Konzerten noch nicht begegnet.

Aber ich versuche mittlerweile, im Konzertsaal so oft und lange wie möglich die Augen geschlossen zu halten: hilft enorm.

 

[ujhdsrtzhvdr]

Man könnte "natürlich klingen" auch so interpretieren, dass die Art ein Instrument zu spielen, zur Eigenart des Instruments passt.

 

[Sticki]

Aber was zählt zu den Effekten, was zum "reinen Synthesizer"? Ein Freund von Rolands Juno-Reihe wird sich sicher wehren, wollte ihm jemand den Chorus dieser Instrumente als "unrein" oder "unnatürlich" darstellen wollen.

Ist nur für mich so zu verstehen.
Effekte am oder im Synthesizer sind ja wenn man so will eine extra zugabe.
Ansonsten wüsste ich auch nicht was man unter natürlichen Sound in der elektronischen Musik verstehen soll.

 

[serge]

Man könnte "natürlich klingen" auch so interpretieren, dass die Art ein Instrument zu spielen, zur Eigenart des Instruments passt.

Aber was ist denn dann die "Eigenart" (das "Besondere"?) des Instruments "Synthesizer"?
Möglichst "unnatürlich" klingen zu können, also in dem Bereich unterwegs sein zu können, der "natürlichen" Instrumenten verschlossen ist?

Sorry, dass ich nur Fragen stellen kann, aber anders kann ich mich diesem Thema nicht nähern.

Ist nur für mich so zu verstehen.
Effekte am oder im Synthesizer sind ja wenn man so will eine extra zugabe.

Nimm einen EMS Synthi A/VCS3 oder ARP2600, beide haben einen eingebauten Federhall, den man auf zwischen Oszillator(en) und Filter schalten kann, um z.B. Tnhöhenmodulationen zu "verschmieren". Ist der Federhall nun nur eine "Zugabe" oder ein integraler Bestandteil des Klanges.

Ansonsten wüsste ich auch nicht was man unter natürlichen Sound in der elektronischen Musik verstehen soll.

Du siehst an meinen Fragen, dass mir da die Stirn zu zucken bzw. die Schultern zu runzeln beginnen (oder umgekehrt). Es hängt wohl mit davon ab, warum man überhaupt Synthesizer benutzt (das Folgende erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit):
a) Die Dinger bieten als Plug-in in einer DAW eine der günstigsten Möglichkeiten, ganze Musikstücke produzieren zu können.
b) Sie können ein Ersatz für "natürliche" Instrumente sein.
c) Sie können ein Weg sein, das hörbar zu machen, was bisher noch niemand gehört hat.

Ich bin sicher, man könnte noch weitere Buchstaben mit Inhalt füllen, und dass es mehr oder weniger große Schnittmengen zwischen diesen Alternativen gibt.

Mein Eindruck der ersten Post in diesem Thread war aber, dass der Threadersteller eher auf Option (b) abzielte. @ganje ?

 

[siebenachtel]

interessant, hatte das hier gestern cht angefangen, nachdem das stichwort "maschinell" ( vs. natürlichkeit) fiel.

Das hier im Thread gemeinte "natürlich" meint aber einfach nur "nicht maschinell"

Dass triffts für mein empfinden recht gut !
Und könnte so "als Formulierung" zu ner neuen Basis der Diskussion gemacht werden

Die Ausgangsfrage war aber:
"natürlicher klang bei elektronischer Musik"

Um der OP Frage gerecht zu werden, könnts durchaus sinnvoll sein erstmal abzuchecken was mit "unnatürlich" eigentlich gemeint ist.
Was empfinden wir als unnatürlich ?

Beim täglichen Musikhören ist es immer ne mischung von Klang+Rythmik. (Drones betrachte ich nicht als "Musik", sondern als "Ton" )
Das "maschinelle" kommt dann -aus meiner sicht- eher von der Rythmik als wie vom Klang selbst.

Wobei: unnatürlichen Klang gibts natürlich auch.
Da im echten Leben alles irgendwie nachhallt könnte man "die unnatürlichkeit des Klanges" recht gut von dorther aufhängen.
Ebenso wie im normalen Leben, -ohne Maschinen mit einzubeziehen-, Rythmik immer Variation beinhaltet.

Einzelne Schläge im Raster leicht zu versetzen reicht dann "so gesehen" einfach nicht aus.
Wenn ichs hart auf hart sehen will, empfinde ich es tatsächlich auch so.
Wir haben im Bandkontext gespielt. (nur handgepspielte Instrumente)
Da variiert die dynamik und das Tempo tatsächlich ständig.


ich selbst mag Maschienen-Musik. aber dann solls auch Maschienen-Musik sein.
Den hart zur clock der DAW synchronisiert eingespielten Rocksong mag ich eher "nicht mehr".......

Auch finde ich die heutige Musik Komplett überproduziert !
Alles, ...wirklich alles. Country, Rock,Pop.....man muss nicht mal EDM gehen.
praktisch JEDE akustische Gitarre die heute in nem richtigen profi studio recordet + produziert wird, als Song, tönt unnatürlich.

All sowas, das ganze "überproduzieren" macht für mich Musik "unnatürlich klingend".
( ich kanns nicht mehr ab)

 

[D1g1t4l D3t0x3r]

hat der Mensch nicht laaange bevor es Stahlindustrie gab, das rhythmische Trommeln erfunden, und dies (gemeinsam, repetitiv) nicht auch zur Erzeugung tranceartiger Zustände eingesetzt?

Ja. Und doch hat er Bolzen am Rad befestigt, dass er gegen gespanntes Leder schlägt, dieses mit einem Windrad verbunden und sich zu dem periodischen Bummen in Trance bewegt? Nicht dass ich wüsste.

Warum macht der Mensch nicht mehr selber Beats, sondern lässt das die Maschine machen? Einen Schamanen an der Trommel könnte man akustisch verstärken ...

Diese Entscheidung ist bedingt durch die industrielle Revolution.

Die Ausgangsfrage war aber:
"natürlicher klang bei elektronischer Musik"

Dazu hab ich mich schon eingangs geäußert. Hier in Kurzfassung: Additive Synthese und Layering sowie frequenzstatische Klangfärbung (Formanten) nach dem Vorbild mechanischer Resonanzkörper, sowie die unterschiedliche Färbung benachbarter Töne. Ohne das wirkt es auf mich eher technologisch statt organisch.

___

Spoiler: OT Hörsturz

Dass ich nach nun mehr mehreren tieftönigen Hörstürzen wieder altersgemäß gut hören kann, und mein Audiogramm eine gerade Linie zeigt, liegt nicht an Behrends. Eher an eher übermäßiger Flüssigkeitszufuhr, wenn ich mit der gewohnten Menge vergleiche, die medizinisch zu gering war.

 

[serge]

Warum macht der Mensch nicht mehr selber Beats, sondern lässt das die Maschine machen?

Es gibt noch andere Erklärungsmodelle, wie wäre es hiermit: Weil die meisten Menschen keine "Beats machen" machen können, im Sinne von "ein Instrument spielen". Die Mehrheit hat ja schon Schwierigkeiten, die "Eins" zu hören: Wer jemals in seiner längst zurückliegenden Jugend die "Tanzstunde" besucht hat, wird ein schmerzhaftes Liedchen davon singen können.

Einen Schamanen an der Trommel könnte man akustisch verstärken ...
Diese Entscheidung ist bedingt durch die industrielle Revolution.

Der Schamane hatte mit dem Zerfall der Stammesgemeinschaften die Arschkarte gezogen und wurde…räusper…"freigesetzt".

Auf Wunsch Musik hören zu können, war den überwiegenden Teil der Menschheitsgeschichte über den Wohlhabenden, Adligen und Herrschern vorbehalten. Ich weiß nicht, wieviele Dörfer sich einen Troubadix haben leisten können…

Erst mit der Erfindung und Verbreitung des Plattenspielers und seiner Vorläufer Ende des 19. Jahrhunderts und dem Rundfunk um 1920 begann sich "Musik auf Knopfdruck" zu verbreiten.

Man könnte sich daher auch berechtigerweise auf die Position stellen, die Beats erzeugende Maschine sei die Fortsetzung des Plattenspielers. Nur eben weit variabler: Für diejenigen, die entweder mit dem bestehenden Musikangebot nicht zufrieden sind, oder sich als musikalisch wirkmächtig erleben wollen.

Spoiler: OT Hörsturz

Dass ich nach nun mehr mehreren tieftönigen Hörstürzen wieder altersgemäß gut hören kann, und mein Audiogramm eine gerade Linie zeigt, liegt nicht an Behrends. Eher an eher übermäßiger Flüssigkeitszufuhr, wenn ich mit der gewohnten Menge vergleiche, die medizinisch zu gering war.

Danke Dir, auch bei dem Fall hier ist die Flüssigkeitszufuhr zu gering gewesen und leider immer noch zu gering. Appelle, sich z.B. einen Timer zu stellen, um sich an das regelmäßige Trinken zu erinnern, liefen bisher ins Leere.

 

[kernelkid]

Sie nimmt eine Schlüsselposition bei der Bewertung jedweder äußerer Reize ein.

Das meinte ich ja: Wir bewerten erstmal intuitiv, also eher emotional, ob etwas "natürlich genug" klingt. also dann doch mit der Amygdalla Oder nicht? Aber wie die zuständige Region nun heißt ist mir eigentlich auch Wurscht. Mir ging es nur darum: Wenn die Emotion entscheidet, ist das ein natürlicher menschlicher Prozess, der an natürliche menschliche Physis gebunden ist. Man vergisst das so leicht.

Leider bin ich manchmal etwas lax mit der Recherche von Fachbegriffen, von daher bin ich dankbar dass du mich darauf hingewiesen hast. Das ist keine Ironie, das meine ich so! Und ich verspreche: Ich arbeite dran, künftig Worte so präzise zu verwenden, dass sie für alle genau genug verwendet werden. Auch wenn ich im Fall der Amygdalla oben schon richtig lag: Ich meinte einfach nur die physisch-natürliche Repräsentanz im menschlichen Körper, die für Emotion verantwortlich ist.

Die Aktion, also das bilden von "Lauten" im Geiste und mit dem Körper und auch dem synth macht dann – das hab ich jetzt brav recherchiert - das Broca-System. (Habs oben geändert). Wann welche Hirnareale messbar aktiv sind beim emotionalen Entscheiden und beim koordinierten musikalischen Agieren, ist aber wurscht, für das, was ich meine.

Auch die Motivation, überhaupt hören zu wollen, dass es "natürlicher" klingen könnte hat mE wiederum überwiegend mit Emotionen zu tun (Amygdala). Ich erlebe mich selbst so: Beim Anpassen meiner synthetischen Musik an "mehr Natürlichkeit" folge ich sehnsüchtigen, emotionalen Vorstellungen. Diese sind durch meinen menschlichen Köper (vermutlich limbisches System = Natur) und meine Gehörgewohnheiten (auch: Natur) determiniert und folgen Mustern. Diese Muster sind zwar artifiziell, aber menschengemacht (natürlich!!!!) und haben etwas mit Schönheitsempfinden zu tun. Wann das so ist, entscheidet mein Körper intuitiv.

Eigentlich will sich sagen: Für mich ist Musik per se natürlich. Menschengemachte Natürlichkeit. Die misst sich möglicherweise mit der Natürlichkeit der Welt da draußen – wenn wir das wollen. Für mich bildet Musik die Natürlichkeit des menschlichen Körpers ab. Auch den von Gehirnzuständen. (zB als Ausdruck oder als Konzept). Und eben auch als menschliches Verhalten (Musik als Teil des Lebens). Selbst dann, wenn wir nur Parameter drehen. So ist zumindest die Welt in der ich lebe. Kann man gerne anders sehen.

Welche Quellen kannst du anführen?

Muss ich gar nicht. Ich stelle meine Selbstbeobachtungen als Nicht-Wissenschaftler zur Verfügung.

In diesem Fall reicht es mE vollkommen, darauf zu verweisen, dass die Natürlichkeit von Musik durch unsere Körper und unsere Motivation Ästhetik erleben zu wollen, automatisch in Musik eingebaut sind. Zumindest ist das bei mir so. Mein Körper "sagt" mir, wann meine Musik nicht so klingt, wie es klingen soll. Wie es klingen soll ist erstmal egal. Selbst die maschinellste Musik ist per se natürlich, sobald unser Gehirn aus Geräusch (Naturphänomen) Musik gemacht hat. Solange Tiere nicht so musizieren können oder wollen, dass ich das erleben kann, ist Musik für mich ein natürliches Phänomen des Menschseins.

Welches Gehirnareal die Verantwortung für meine Höreindrücke und deren Korrektur im Moment übernehmen ist wirklich ein Fall für Wikipedia. Ich selber benutze meinen Körper als Referenz: Ich spiele immer Luftgitarre, Luftbass, Luftgeige, Luftdrums, wenn ich mit Synthsounds entsprechende Assoziationen erzeugen will. Atmen!!!!! Wurde schon genannt. Die Entscheidung, ob die Natürlichkeit dann reicht, fälle ich NUR NUR NUR nach Gefühl. Also vermutlich über die Amygdala. Ob das tatsächlich so ist, darf gerne das Enziphalogramm entscheiden, ist mir aber wurscht.

Ich wollte nur daran erinnern, dass unsere eigene Körperlichkeit, auch Gehirnarelae, Teil unseres (kollektiven) Erlebens von "Natürlichkeit" ist.

 

[ozox8]

In Logic gibt es die Funktion „Humanisieren“, die ich sehr gerne anwende:
„Ergänzt die ausgewählten Noten um einen Zufallswert für deren Position, Velocity oder Länge. So lassen sich stark quantisiertes Material oder manuell eingegebene Noten lebhafter gestalten. Dieses Preset bietet sich für alle rhythmischen Parts an, z. B. Clavinet, Klavier, Schlagzeug und Percussion.“

Im Quicksampler gibt es dann noch eine Random-Detune Funktion, damit es nicht so statisch klingt. Diese Funktion gibt es bestimmt bei anderen Samplern auch.

 

[Discordia]

...stelle ich die Frage wie man die Natürlichkeit in die elektronische Musik überträgt.

ich frage mich warum man das wollen würde?

 

[kernelkid]

Anders gesagt: Ich wüßte aus dem Handgelenk nicht, wie ich "Natürlichkeit" überhaupt definieren sollte, bzw. wüßte ich gerne, was unter "Natürlichkeit" verstanden wird. Ist damit nicht auch untrennbar die musikalisch-emotionale Intention der das Instrument spielenden Person verbunden, die sich in eben nicht zufälligen Abweichungen vom technisch möglichen Ideal niederschlägt? Und wie will man das programmieren?

In meiner Welt gibt es zwei Arten von Natürlichkeit:

1.
Die da draußen (Planet, Evolution, Gott).

2.
Die Menschengemachte.

Beide triggern eine andere ästhetische Empfindung (Schönheit?) bei mir. Das ist eine Körpererfahrung. Und weil beides, das Menschengemachte und das Nicht-menschengemachte gleichzeitig nebeneinader "da draußen" und als Muster "in mir" rumdümpelt, vergleiche ich beide. Jetzt muss ich, wenn es um Synthsounds geht, halt entsprechend gut zuhören können und darf das Körperliche dabei nicht vergessen (Materialien, Bewegungen, Organe ZB). Sollte ich damit nicht der Einzige sein, wäre das vllt. ein Ansatz.

Konkret: Wie ist das da draußen beschaffen und was bedeutet das für meine Musik. Emotional und handfest.

 

[Omega Minus]

Vielleicht habe ich bisher einfach Glück gehabt, aber dieses Schauspiel-Klischee ist mir bei über 200 Konzerten noch nicht begegnet.

Youtube:
Lang Lang

Aber ich versuche mittlerweile, im Konzertsaal so oft und lange wie möglich die Augen geschlossen zu halten: hilft enorm.

Weniger Ablenkung,stimmt.



Grüße
Omega Minus

 

[D1g1t4l D3t0x3r]

also dann doch mit der Amygdalla Oder nicht?

Ob sich ne Musik organisch anhört, das ist der Amygdala eine zu komplizierte Frage, die ist mehr für das basale verantwortlich, gefällt mir, nicht, schnell ausmachen, Musiker erschießen. Behaupte ich mal ahnungsloserweise. Bin jedenfalls mit dir einer Meinung, dass es am Ende wurscht ist.

Die da draußen (Planet, Evolution, Gott).

Als ich mich noch als Hobbylinguistiker umtat, war mein Gedanke, warum Hauptwörter weiblich, männlich oder sächlich sind. Könnten sie nicht auch natürlich, künstlich oder gedanklich sein? Natur war vor dem Menschen da, Kunst kam durch den Menschen und der Gedanke ist nicht da, er ist eine neuronale Aktion im Kopf.

Wer jemals in seiner längst zurückliegenden Jugend die "Tanzstunde" besucht hat, wird ein schmerzhaftes Liedchen davon singen können.

Lass ich mal den Musikdilettanten raushängen: Wenn man nicht drüber nachdenkt, ist die Eins-Trefferquote am höchsten. Da ich nur denken kann, spekulier ich nur.

 

[Scenturio]

Ja. Und doch hat er Bolzen am Rad befestigt, dass er gegen gespanntes Leder schlägt, dieses mit einem Windrad verbunden und sich zu dem periodischen Bummen in Trance bewegt? Nicht dass ich wüsste.

Möglicherweise war in diesen Kulturen das Rad und der Bolzen noch nicht erfunden …
ein paar Jahrtausende später mag durchaus manch ein Müller ob der rhythmischen Klapperns der Mühle schläfrig geworden sein (dass er sich dann daraus keine Beatbox-Machine gebaut hat, mag daran liegen, dass sich dort, wo es Wind- und Wassermühlen gab, inzwischen eine etwas andere Musikkultur entwickelt hatte …

 

[ganje]

Es hängt wohl mit davon ab, warum man überhaupt Synthesizer benutzt (das Folgende erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit):
a) Die Dinger bieten als Plug-in in einer DAW eine der günstigsten Möglichkeiten, ganze Musikstücke produzieren zu können.
b) Sie können ein Ersatz für "natürliche" Instrumente sein.
c) Sie können ein Weg sein, das hörbar zu machen, was bisher noch niemand gehört hat.

Ich bin sicher, man könnte noch weitere Buchstaben mit Inhalt füllen, und dass es mehr oder weniger große Schnittmengen zwischen diesen Alternativen gibt.

Mein Eindruck der ersten Post in diesem Thread war aber, dass der Threadersteller eher auf Option (b) abzielte. @ganje ?

Mir geht es nicht darum die "natürlichen" bzw. akustischen Instrumente zu ersetzen. Das klingt nämlich als würde ich versuchen z.B. die Streicher oder Bläser synthetisch nachzubauen.

Es ist eher der natürliche Groove und die Atmosphäre, auf die ich hinaus wollte. Ob man das nun als natürlich, organisch, dynamisch oder irgendwie anders bezeichnet ist egal. Ich entnahm den Begriff "Natürlichkeit" dem Zitat im Anfangspost, der sich wiederum auf Mix/Mastering bezog, also ist die Begrifflichkeit etwas durcheinander, aber im Großen und Ganzen wurde schon verstanden worauf ich hinaus wollte.

Auf die Frage warum ich persönlich Synthesizer benutze, würde ich wie folge antworten:
- Weil ich die synthetischen Klänge genauso interessant finde, wie die der akustischen Instrumente
- Weil sich der Klang leicht formen lässt
- Weil man kein guter Keyboardspieler sein muss (Stichwort: Sequenzer)
- Weil man mit wenig Aufwand viel erreichen kann und ich faul bin

Zusammengefasst:
e) Sie sind praktischer als akustische Instrumente und bieten andere Klänge.

 

[ganje]

Technoartige Musik gab es übrigens schon vor der Industrialisierung. Die Aborigines haben ja mit Didgeridoos und Trommeln sowas schon gemacht

 

[Scenturio]

Mir geht es nicht darum die "natürlichen" bzw. akustischen Instrumente zu ersetzen.

wobei: wenn das Beispiel hier wirklich nur mit einem JP8 und einen Effektgerät entstanden ist, Respekt.
Dabei bin ich grundsätzlich auch kein Verfechter des Ansatzes, mit Synthesizern akustische Instrumente zu imitieren.

 

[ganje]

Stimmt. Der Sound ist täuschend echt. Bemerkenswerte Leistung

 

[Omega Minus]

Im folgenden Beispiel hat ein gewisser Kenneth Elhardt einen Jupiter-8 durch ein Boss SE-70 gejagt, das unter anderem ein "20Tap Delay" bietet, also ein Multi-Delay aus 20 einzelnen Delays, die er in den Resonanzbereich gebracht hat und nach Gehör gestimmt hat.
Anhang anzeigen 202172

Wow. Erinnert mich an dieses Video:



Grüße
Omega Minus

 

[Moogulator]

Ken Elhardt ist eine Legende - auch im erfinden von Synths die es nicht gibt. Aber auch jemand, der wirklich gute "Nachbauten" macht, es ist oft eine Frage von "Mühe". Unterschätzt, der Mann. Wobei er ja eher für Emulation steht und die Frage "natürlich" hatte ich eher nicht so verstanden, wie "echt" eine Replik eines Klanges sei sondern quasi was Natürlichkeit selbst sei (daher beim Beitrag hier) - und ideal müsste man den Faktor "Natürlichkeit" als übertriebene Variation seiner selbst auch in einer Simulation so einstellen, dass sie quasi die von akustischen Instrumenten übertrifft. Also natürliche Synthssounds. Ich finde, dass es die durchaus gibt. Eigentlich sind das Sounds, bei denen man nicht sofort hört woher sie kommen, ggf. hört, dass sie kein bekanntes Instrument sind aber dennoch musikalisch und eben natürlich sind. Rest siehe mein anderer Beitrag - möchte das nur mal als Idee hinzugeben.

Als der Hartmann Neuron kam, gab es eine ähnliche Diskussion, die darauf abzielte wie neuronale Sounds arbeiten müssten. Damals war noch nicht bekannt, wie es wirklich sei. Deshalb hat man vermutet, dass jeder Klang eine Reihe von "Anfassern" bekäme, die den Sound von Klospülung bis Violine aber auch "Mond" möglich macht. Dazu war auch das Morphing zwischen diesen Klängen bereits bekannt. Was würde also passieren wenn man den Mond Sound noch mondiger macht als der Mond selbst? Was passiert mit einer Klospülung wenn man eben die Parameter stellt?

Was sie tut, wissen wir, aber wie es klingen könnte, wenn man "Natürlichkeit" als Parameter sieht, das ist das was wir haben wollen, oder?
Wobei ich auch denke, dass dies ein dynamischer Klang ist und wäre und die Spielweise Teil der Natürlichkeit bzw. weg davon führen kann. Siehe ebenfalls meinen anderen Beitrag, damit ich mich nicht wiederhole.

 

[Knastkaffee_309]

Anlässlich des folgenden Zitates stelle ich die Frage wie man die Natürlichkeit in die elektronische Musik überträgt.



Ich bin kein Experte auf diesem Gebiet, aber mir schwebt Folgendes vor:

- Nicht mehr als nötig quantisieren
- Dynamik bewahren -> Nicht totkomprimieren
- Bei Drums: Pro Step leichte Differenzen in Gate, Velocity und/oder Pitch einbauen
- Kurze Drum Pattern nicht loopen, sondern es auf mehr Steps verteilen, damit es nicht wie ein statischer Loop klingt. Ich meine: Aus einem 8 Step, ein 16 oder 32 Step Pattern machen, mit den zuvor genannten Differenzen und dann loopen.
- Mehrere Sounds/Samples vom gleichen Instrument verwenden, z.B. bei Drums 2 Snares verwenden um verschiedene Schlagklänge zu bekommen
- Statischen Sounds mit LFOs oder Filterfahrten Leben einhauchen.
- Wenn möglich, Akkorde/Melodien per Hand einspielen. Wenn nicht, Anfang und Ende + Velocity für jede Note so programmieren, als hätte man
- Delay Zeit nach Gehör einstellen
- Sounds im Raum verteilen
- Ausschließlich analoge Hardware verwenden
- Niemals über Kopfhörer mixen/mastern
- Nicht zu jung oder alt sein

Mehr fällt mir gerade nicht ein. Was sagt ihr zu dem was ich geschrieben habe und habt ihr andere Ideen?

Das Thema hat sich sehr musikalisch entwickelt, dabei war das Zitat von mir bezogen auf den Mix,
worauf natürlich auch der musikalische Input Einfluss hat, aber auch wie Transienten geformt, dynamik komprimiert,
Instrumente platziert und Frequenzen balanciert werden.

"Früher" war das Transientenverhalten von elektronischen Instrumenten sehr ähnlich dem, was man aus dem Alltag kennt.
Ob man nun eine Tür zuknallt, Geschirr scheppern lässt oder eine Tasse auf einen Tisch abstellt. Das alles erzeugt eine Gewohnheit
und eine Vorstellung von natürlichem Klang im Alltag, also nicht nur die Bühne, die eine Liveband vor uns generieren würde.

Musik heute entfernt sich immer weiter von diesen grundsäötzlichen Gewohnheiten und klingt nicht mehr natürlich.
Transienten werden sehr Spitz, Resonanzen werden so hart gefiltert, dass es seltsam klingt und S-Laute sind plötzlich Teufelswerk,
die unbedingt mit einem Deesser großflächig ausgebrannt und automatisiert oder manuell per Automation auf Kurs gebracht werden.

Es betrifft jedwede moderne Möglichkeit Klang zu manipulieren und im Studio umzusetzen und gerade unerfahrene
oder junge Produzenten, die das falsche Bild von Musik verinnerlicht haben, adaptieren nicht mehr aus der Natürlichkeit heraus,
sondern nur noch aus den modernen Möglichkeiten.

Selbst unnatürlich wirkende Robotermusik von früher wirkt klanglich natürlicher, weil die Hörgewohnheiten aus natürlich klingender
Musik adaptiert wurden - und evtl auch, dass die damaligen technischen Möglichkeiten gar kein anderes Ergebniss zuließen.

Ich denke nicht, dass sich damals um dieses Thema überhaupt jemand Gedanken gemacht hatte.

 

[D1g1t4l D3t0x3r]

aber auch wie Transienten geformt, dynamik komprimiert,

So würde es unsereiner, der von modernen Mitteln verwöhnte Musikproduzent ausdrücken, zeugt aber von einer technischen Sicht, die "Natürlichkeit" eben nicht umfassend begreift.

"Klassisch" spricht man von Artikulation und Phrasierung. Als Nichtmusiker hab ich mir das Verständnis davon leider vor allem theoretisch angeeignet und hoffe, es ist nicht zu falsch.

Artikulation meint die Gestaltung einzelner Töne, mithin nicht nur Intensität und Länge im Rahmen vom durch Rhythmus und Tempodynamik dem Ton eingeräumten Platz (Staccato, Staccatissimo, Portato, Tenuto ...), auch in Bezug auf die Freiheiten, die virtuoses Spiel des jeweiligen Instruments (einschließlich Synthesizer) erschließt. Das betrifft nicht nur den Transienten, sondern auch die Releasephase, man denke etwa an Einsatz des Haltepedals beim Klavier.

Phrasierung meint die tonübergreifende klangliche Gestaltung einer Phrase. Quasi die Artikulation im Zusammenhang benachbarter Töne.

Eigentlich gehört dazu als dritte im Bunde noch die Intonation, die Vermeidung zu scharfer Dissonanzen und Schwebung im Zusammenspiel, Bevorzugung oder je nach Stil Ablehnung ohrgefälliger Intervalle. Aber 12-TET ist heute Standard an Tasteninstrumenten und bei MIDI, daher heute nur noch experimentell.

Aber dieser klassischen Trias der Natürlichkeit muss der Synthetiker nicht nacheifern, die kommt halt aus der vergangenen Zeit, in der Instrumente noch nicht von Elektronikern gebaut wurden. Wenn er darauf bewusst verzichtet und ihr nicht nachweint, sich stattdessen den neuen Möglichkeiten öffnet, gewöhnt sich das Ohr daran auch und beginnt die Konstanz zu "schätzen". Ob das jetzt gut ist oder schlecht – wohl Ansichtssache.
Wer nicht mehr die Zeit und die Geduld hat sich ein Instrument jahrelang beizubringen zu einer Zeit wo das Gehirn noch ein Schwamm ist bzw. als Publikum für Live-Darbietungen sogenannter "E-Musik" tiefer in die Tasche zu greifen, der muss die Kosten kultureller Trivialisierung und "überzeugender" KI-bilität eben akzeptieren. Die Industrialisierung ist immer auch Normung und Reduktion von Vielfalt, die unser Leben prägt. Die Kunst ausdrücklich inbegriffen.

 

[Omega Minus]

bzw. als Publikum für Live-Darbietungen sogenannter "E-Musik" tiefer in die Tasche zu greifen

Vestehe ich nicht. Phrasierung und Artikulation ist auch wichtig bei Jazz, Marschmusik, Original Oberkrainer, Dire Straits, whatever. Das ist weder an 'E-Musik', noch an Vorstellungen europäischer Musik gebunden. Das ist eine kulturübergreifende, inhärente Eigenschaft der meisten Musik, die Menschen so machen.

Grüße
Omega Minus

 

[Moogulator]

Manchmal sind "natürlich" klingende Dinge oder auch organischer Sound nicht unbedingt etwas, wo Geräte schlechter sind als akustische Instrumente.
Wenn etwas zB animiert ist und bewegt sanft moduliert oder auch manchmal schlicht nicht starr - kann das auch schon helfen.

Diese Dinge reichen vom Sounddesign mit zB einem kleinen LFO auf dem Filter oder einem der OSCs, um es ein bisschen zu bewegen bis hin zu den Dynamikwerten oder dem Timing von Noten selbst. Das alles sind heute fast aber Allgemeinplätze, vermute ich.
Ein gut gemachter FM Sound kann deshalb durchaus mehr Leben enthalten als irgendein stiosch gespieltes Cello (ich mag Cello)
Die musikalische Funktion ist zudem nicht unwichtig. Es kann sehr reizvoll sein einen starren Beat zu haben oder sowas, und natürlich die atmende Bassline, sie DAF und Co.

 

[Knastkaffee_309]

So würde es unsereiner, der von modernen Mitteln verwöhnte Musikproduzent ausdrücken, zeugt aber von einer technischen Sicht, die "Natürlichkeit" eben nicht umfassend begreift.

"Klassisch" spricht man von Artikulation und Phrasierung. Als Nichtmusiker hab ich mir das Verständnis davon leider vor allem theoretisch angeeignet und hoffe, es ist nicht zu falsch.

Das eine betrifft die Spielweise eines Instruments, das andere beschreibt eine natürliche Umsetzung.

Das hat nichts miteinander zu tun!

 

[D1g1t4l D3t0x3r]

Das ist eine kulturübergreifende, inhärente Eigenschaft der meisten Musik, die Menschen so machen.

Wie die GEMA E und U unterscheidet, da kann man geteilter Meinung sein, das muss man ja nicht übernehmen und diese E- und U-Unterscheidung unterstütze ich wohl genauso wenig wie du.

E-Musik wird für mich dadurch "Ernst", wenn der Musiker so viel Zeit seines jungen Lebens dareininvestiert hat, dass er seinen Lebensunterhalt damit finanzieren muss, weil aus freien Stücken oder weil ihm die Möglichkeit fehlte, er keine tragfähige alternative Ausbildung hat. Hatte jedenfalls eine steile Lernkurve gemeistert, während sich manche seiner Altersgenossen die Birne zukifften.

In diesem Sinne E-Musik muss – für mich – vorgetragen sein mit Virtuosität vulgo Kunstfertigkeit und eben Natürlichkeit.

Dass es mir in meinem Hobby wichtig ist Natürlichkeit zu imitieren, ist eine andere Chose. Mir ist klar, dass die technische Möglichkeit zur Natürlichkeit ohne die zugehörige menschliche Kunstfertigkeit ein halbes Schwein im Stall ist. Es trägt die Motivation allein der Spaß am Modellieren. Ich laufe regelmäßig an einem Origamistentreffen vorbei. Gemeinsamkeiten mit denen hat mein Hobby mehr als mit virtuoser Musik.

U-Musik-Produktion hat demgegenüber viel mit dem Konsum industriell hergestellter Mittel zum Musikmachen zu tun. Das Lernen der Beherrschung von Instrumentarium hat daher nicht den existenziellen Stellenwert wie bei E-Musik.

Virtuosität, für die meisten nur erreichbar über eine steile Lernkurve mit Begleitung durch eine Lehrkraft (Naturtalente sind selten), so tradierte Natürlichkeit, wie ich sie versteh – und die von @Knastkaffee_309 aufgezählten Kriterieren sind für mich bestenfalls welche unter "last but not least".

Virtuosität/Natürlichkeit in U-Musik daher eher ein frommer Wunsch, an komplexer elektronischer Technik (MIDI-kompatibles Zeug) womöglich auszubilden, aber hoffnungslos veraltet und kaum Publikumsmagnet, wenn man es endlich draufhat.

 

[Omega Minus]

In diesem Sinne E-Musik muss – für mich – vorgetragen sein mit Virtuosität vulgo Kunstfertigkeit und eben Natürlichkeit.
...
U-Musik-Produktion hat demgegenüber viel mit dem Konsum industriell hergestellter Mittel zum Musikmachen zu tun. Das Lernen der Beherrschung von Instrumentarium hat daher nicht den existenziellen Stellenwert wie bei E-Musik.

Virtuosität bei Klassik? Muss nicht sein. Eric Satie ist nicht virtuos.
Und wenn man malüber den Tellerrand schaut: Die Rockmusiker müssen auch ihr Zeug geübt haben. Für ein Saxsolo (mit dem Holzzblasinstument, nicht einem Surrogat) muss man sein Instrument beherrschen, gern auch Altissimo. Und wer mal im Probenraum nebenan maleine Band gehört, die merkt, wie unglaublich zusammen auf den Punkt man imRock spielen muss.

Deswegen habe ich ja extra die Original Oberkrainer erwähnt. Die beherrschen ihre Instrumente exzellent. Sonst hätten sie den Sound, die Intonation und Co. nicht.

Ja, Rock, mitunter Jazz, Volksmusik, das ist die Abteilung 'U'. Aber man muss was können am Instrument. Ehrlich.

Aber ich will das nicht weiter vertiefen, für mich ist halt diese Dichotmie 'für E muss man viel üben, für U nicht' nicht gegeben.

Grüße
Omega Minus