Natürlicher Klang bei elektronischer Musik

ganje

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Anlässlich des folgenden Zitates stelle ich die Frage wie man die Natürlichkeit in die elektronische Musik überträgt.

Knastkaffee_309 schrieb:
Man versucht Natürlichkeit zu übertragen, von der wir bei elektronischer Musik prinzipbedingt weit entfernt sind.

Da wäre zu hinterfragen wie man das adaptieren könnte.
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Ich bin kein Experte auf diesem Gebiet, aber mir schwebt Folgendes vor:

- Nicht mehr als nötig quantisieren
- Dynamik bewahren -> Nicht totkomprimieren
- Bei Drums: Pro Step leichte Differenzen in Gate, Velocity und/oder Pitch einbauen
- Kurze Drum Pattern nicht loopen, sondern es auf mehr Steps verteilen, damit es nicht wie ein statischer Loop klingt. Ich meine: Aus einem 8 Step, ein 16 oder 32 Step Pattern machen, mit den zuvor genannten Differenzen und dann loopen.
- Mehrere Sounds/Samples vom gleichen Instrument verwenden, z.B. bei Drums 2 Snares verwenden um verschiedene Schlagklänge zu bekommen
- Statischen Sounds mit LFOs oder Filterfahrten Leben einhauchen.
- Wenn möglich, Akkorde/Melodien per Hand einspielen. Wenn nicht, Anfang und Ende + Velocity für jede Note so programmieren, als hätte man
- Delay Zeit nach Gehör einstellen
- Sounds im Raum verteilen
- Ausschließlich analoge Hardware verwenden
- Niemals über Kopfhörer mixen/mastern
- Nicht zu jung oder alt sein

Mehr fällt mir gerade nicht ein. Was sagt ihr zu dem was ich geschrieben habe und habt ihr andere Ideen?
 
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Ich würde versuchen so viel wie nötig zu randomatisieren. Je nach DAW ist es ja möglich wirklich jeden Parameter so zu modullieren, dass eben kein Ton dem anderen gleicht. Das kann man natürlich auch in der zeitlichen Abfolge so tun, dann gibt es noch so Sachen wie Wahrscheinlichkeiten, die man mit einbringen kann, also zu 50% wird die nächste Note gespielt oder der FX dazugemischt usw.


In Bitwig ist das alles ziemlich schnell erledigt, dank der tollen Modulatoren, aber auch andere DAW haben da ihre Möglichkeiten.

Alles eine Frage wo man hin möchte. Die Grenzen sind ja heute nicht mehr die Technik(eine DAW reicht, Technik fertig), sondern nur in unseren Köpfen.

Wenn man faul ist nimmt man sowas wie den Humanize Modulator:

Humanize​

Humanize fügt zufällige Variationen zu bestimmten Parametern von Noten hinzu. Chance bestimmt den Grad der Wahrscheinlichkeit, dass eine Note abgespielt wird. Timing legt den maximalen Wert fest, um den eine Note verzögert werden darf. Falls Allow Early Notes aktiviert ist (±), kann das Timing mithilfe des Latenzausgleichs in beide Richtungen variiert werden, sodass Noten sowohl zeitlich früher als auch später wiedergeben werden können. Velocity legt einen bipolaren Bereich fest, in dem die Anschlagsstärke jeder Note variiert werden kann.
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Tom Noise schrieb:
Alles valide Ansätze. Jedoch frage ich mich was es mit Natürlichkeit zu tun hat wenn man ihren Anschein mühsam programmieren muss. Ist eine gewisse Präzision nicht das natürliche Verhalten von elektronischer Musik?
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Ja, berechtigter Einwand. "Elektronische Musik" ist ein sehr weiter und dehnbarer Begriff. Gerade die Technoanfänge sind von gewisser Statik und hoher Präzision geprägt. Ähnliche Genres leben auch davon, aber das heißt nicht, dass eine gewisse Portion "Natürlichkeit" sie nicht besser machen kann, damit die Vibes tiefer unter die Haut gehen und man noch lauter "jawohl" auf der Tanzfläche schreit.
 
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Ich hab bei meinen Sounds immer Anschlagdynamik drin. Und wenn man den Kram dann auch noch manuell einspielt, ist das ziemlich "natürlich". Wer das nicht kann und alles nur per Grid und Dots setzen macht, hat tatsächlich viel Arbeit um das zu imitieren.
Es gibt Situationen, wo es hart quantisiert und statisch passt, und welche wo nicht. Den Unterschied zu erkennen ist ein Teil dessen was es ausmacht besser zu sein als gestern noch.
 
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Ist alles eine Geschmacksfrage.

Ich mag alles statisch zu haben, aber bei manchen Spuren bauen ich dann doch etwas Random ein. Das soll alles schon schön nach Computermusik klingen bei mir und überhaupt nicht menschlich oder so. Auch sehe ich meine Sachen nicht auf einer Tanzfläche in einem Club, sondern eher auf Kopfhörern auf irgendeinen Streamingdienst.

Ich vermute mal die meiste Elektronische Musik wird eher über Kopfhörer und Spotify konsumiert als über PA in einem Club.

Ich möchte damit sagen, es kommt darauf an was man selbst möchte und was man sich als Zielplattform und Publikum vorstellt.
 
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Statische vs. dynamische Sounds betreffend:
Kurz: "Physical modelling or physically-inspired / quasi-physical modelling is key."

Ich nutze zweiteres der Einfachheit und Übersicht halber, um denselben, instrumentengattungsagnostischen Code für alles wiederverwenden zu können. Aber alles bei konsequentem Echtzeitverzicht. Alle Noten werden ITB in Samples gerendert und an jeweils mindestens einer Zeitposition auf die PCM-Samples addiert und derweil darf ich geduldig einen Fortschrittsbalken verfolgen. Alles kostet halt irgendwas, weshalb der ganze Ansatz nur für die wenigsten in Frage kommen dürfte:
  • bei additiver Synthese: teiltonweise Hüllkurven modellieren. Jeden Teilton leicht unterschiedlich, in seiner Hüllkurve zyklisch über die Ordnungsnummern variieren. D.h. Teiltöne der Ordnungsnummernreihe mx1+y1 sind sich ähnlicher als im Vergleich zu mx2+y2, mx1+y2 einander ähnlicher als im Vergleich zu mx2+y1 und umgekehrt. Teiltöne der Reihe 3x+2 meint etwa die Teiltöne 2, 5, 8, 11 etc., die einander ähnlicher sind als gegenüber den Partials der Reihe 2x+3 also 3, (5), 7, 9, (11), etc. Das hängt mut den unterschiedlichen Beschaffenheiten und Schwingungsverhalten der Bauteile eines Instruments zusammen.
  • Benachbarte Teiltöne sollten sich nicht zu stark voneinander unterscheiden. Sonst besteht die Gefahr, dass der Klang in mehrere Klänge zerfasert. Die Relevanz eines Teiltons für den Gesamtklang ist umgekehrt proportional zu seiner Ordnungszahl. Je höher die Ordnungszahl, umso ähnlicher sollten die Teiltöne modelliert sein.
  • Auch innerhalb dieser Reihen variieren kontinuierlich von niederen zu höheren Teiltönen.
  • Ein "Teilton" kann, muss aber keine Sinusschwingung sein. Falls nicht, ist es keine additive Synthese mehr, und eigentlich kein Teilton, sondern gelayerte Einzelklänge. Mit steigender Ordnungszahl können Nichtsinusschwingungen Rechenzeit sparen.
  • Längenstatische Modellierung und proportionale Modellierung auseinanderhalten, aber sowohl das eine als auch das andere berücksichtigen. Längenstatische Modellierung heißt, dass man bestimmt wie stark die Teiltöne jeweils zu bestimmten Zeiten ab Auslösung sind, egal wie lang der Klang ist. Proportionale Modellierung orientiert sich an den zeitlichen Anteilen zwischen Auslösung und Ende eines Klangs Vor allem letztere trägt viel zum natürlichen Eindruck bei.
  • Grundfrequenzabhängige Timbres. Stichwort Resonanzkörper, Formanten und Eigenschwingungsmoden.
  • Geringe Abweichungen von der natürlichen Obertonreihe macht den Klang noch natürlicher.
  • Klangarchitektur von Note zu Note leicht variieren, bei akustischer Musik wird das auch Artikulation und Phrasierung genannt.
Prinzipiell schränkt alles, was durch Speicherzugriffe maschinell effizient optimiert ist, die Klangdynamik ein oder randomisiert sie auf eine Weise, die das Ohr als exotisch, widernatürlich wahrnimmt.

Fragt sich daher, ob man nicht-additiven Syntheseverfahren überhaupt mit Ansprüchen, natürliche Klänge zu produzieren, kommen sollte, wenn man es zugleich ablehnt, sie mit additiven Komponenten anzureichern (Layering).
 
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Nichts für ungut, will auch gar niemandem zu nahe treten, aber den obigen Text finde ich schrecklich und ich finde das ist ein "Mindset" das genau das Gegenteil vom hier angesprochenen Ziel ist.
Es geht um "Natürlichkeit". Die soll nach der Beschreibung erzeugt werden indem ich ganz viel darüber nachdenke wie ich (quasi) mathematisch natürlich werde. Data versucht Menschsein zu verstehen.
Bin kein Müsli oder Hippi, aber das entfernt sich noch weiter vom natürlichen - also dem wie ich es in der Musik verstehe. Damit ist ja kein Chaos gemeint, sondern Umsetzung von "Gefühl" in Musik. Die menschliche Komponente, wie es aus dem Künstler "herausfließt" existiert da überhaupt nicht. Geht es nicht genau darum?
 
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Kaffi schrieb:
Nichts für ungut, will auch gar niemandem zu nahe treten, aber den obigen Text finde ich schrecklich und ich finde das ist ein "Mindset" das genau das Gegenteil vom hier angesprochenen Ziel ist.
Es geht um "Natürlichkeit". Die soll nach dem Beschreibung erzeugt werden indem ich ganz viel darüber nachdenke wie ich (quasi) mathematisch natürlich werde. Data versucht Menschsein zu verstehen.
Bin kein Müsli oder Hippi, aber das entfernt sich noch weiter vom natürlichen - also dem wie ich es in der Musik verstehe. Damit ist ja kein Chaos gemeint, sondern Umsetzung von "Gefühl" in Musik. Die menschliche Komponente, wie es aus dem Künstler "herausfließt" existiert da überhaupt nicht. Geht es nicht genau darum?
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@Neusiker ist halt Programmierer. Da gelten für Menschlichkeit und Natürlichkeit andere Formeln :D
 
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Es ist ja - da finde ich den Hinweis von @Tom Noise sehr sinnvoll - ein bisschen eine Frage der Definition. Wenn man sich vielleicht vom gedanklichen Konzept "Elektronische Musik", die ich Großteils auch als bewusst unnatürlich ansehen würde, löst, und stattdessen von elektronisch produzierter Musik spricht, dann kann man sich vielleicht leichter vorstellen, dass Lebendigkeit und Natürlichkeit durchaus künstlerische Ziele sein können.

Viele deiner Ideen für Natürlichkeit zielen ja darauf ab, Abwechslung zu erzeugen. Noch mehr Abwechslung erzielt man nMn mit Aufnahmen vor dem Mikro. Bei Drums & Percussion spiele ich einen Teil oft händisch ein: Bongos, Tamburin, auch Handclaps (dabei gerne mehrere Spuren mit unterschiedlichen Klatschtechniken, damit es klingt, als seien es die Händer mehrerer Leute). Gitarre und Bass nehme ich auch gerne per Mikro vom Amp ab.

im Lofi-Thread habe ich ja schon mal erzählt, dass ich gerne an Tom Hanks in "Outcast" danke und seinen Satz: "Da muss Luft dran." Man kann auch Synths und elektronisch erzeugte Drums an die Luft lassen, also abspielen und per Mikro von den Monitor-Boxen oder einem Bassverstärker etc. abnehmen. Das gibt immer ein bisschen natürliche Schwankung - und sehr natürliche Räume.

Lofi und Natürlichkeit scheinen mir eh ein wenig verwand zu sein, wenn ich darüber nachdenke.
 
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Stimmt.
Die Automation muss unautomatisch klingen, eben "gespielt" oder "verspielt". Also verspielt als Geisteshaltung. Bissl falsch halt auch, unsauber. Das wäre ne schöne KI-Geschichte, um den echten Menschen noch weiter in Sachen schön spielen obsolet zu machen.
 
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@Kaffi hat da meiner Ansicht nach einen sehr validen Punkt, ohne dass es die Herangehensweise von @Neusiker auch nur im Geringsten delegitimiert. Dessen Ansatz ist es ja, eine ordentliche Portion scheinbaren Zufalls ins Spiel zu bringen. Ich denke schon, dass auch das natürlich ist, denn die kleinen Variationen, die ein spielender Musiker einbaut, sind ja nicht nur von musikalischem Gefühl erzeugt, sondern auch von leicht unterschiedlicher Muskelfunktion, davon das man sich geringfügig verschätzt etc. Solche Aspekte, die nichts mit künstlerischem Ausdruck zu tun haben, kann man mit berechneter Variation mMn gut imitieren. Wenn ich @ganje richtig verstanden habe, ging es ja vor allem darum und nicht darum, tatsächlich natürlich zu spielen.
 
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Ein wenig Natürlichkeit(was auch immer das sein soll) könnten auch Drift oder Analog Regler bei so manchem Synth mit rein bringen.

kernelkid schrieb:
Stimmt.
Die Automation muss unautomatisch klingen, eben "gespielt" oder "verspielt". Also verspielt als Geisteshaltung. Bissl falsch halt auch, unsauber. Das wäre ne schöne KI-Geschichte, um den echten Menschen noch weiter in Sachen schön spielen obsolet zu machen.
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KI ist bestimmt wunderbar dazu geneigent, sonst statische Synthline "natürlicher" klingen zu lassen, warscheinlich in Zukunft der bequemste Weg, wenn man auf Natürlichkeit in Musik steht.
 
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Ach so, noch ein Gedanke: Unquantisierte Musik kann unnatürlicher klingen als gut quantisierte, manchmal sogar als komplett totquantisierte. Das ist paradox, aber ich merke es immer wieder mal, dass ich es als homogener und natürlicher empfinde, wenn ich Parts ziemlich stark quantisiere, die ich eigentlich schön locker echt eingespielt lassen wollte. Ich denke da wahrscheinlich zu stark in Rastern, in Schablonen, bin total abgestumpft.
 
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Das geht mir exakt genauso, deswegen sollte man diese "natürlicher" auch mal genauer definieren. Da versteht hier wohl jeder was anderes darunter. Laut Überschrift geht es ja nur um den Klang.
 
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Henk Reisen schrieb:
Viele deiner Ideen für Natürlichkeit zielen ja darauf ab, Abwechslung zu erzeugen. Noch mehr Abwechslung erzielt man nMn mit Aufnahmen vor dem Mikro. Bei Drums & Percussion spiele ich einen Teil oft händisch ein: Bongos, Tamburin, auch Handclaps (dabei gerne mehrere Spuren mit unterschiedlichen Klatschtechniken, damit es klingt, als seien es die Händer mehrerer Leute). Gitarre und Bass nehme ich auch gerne per Mikro vom Amp ab.

im Lofi-Thread habe ich ja schon mal erzählt, dass ich gerne an Tom Hanks in "Outcast" danke und seinen Satz: "Da muss Luft dran." Man kann auch Synths und elektronisch erzeugte Drums an die Luft lassen, also abspielen und per Mikro von den Monitor-Boxen oder einem Bassverstärker etc. abnehmen. Das gibt immer ein bisschen natürliche Schwankung - und sehr natürliche Räume.

Lofi und Natürlichkeit scheinen mir eh ein wenig verwand zu sein, wenn ich darüber nachdenke.
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Das stelle ich mir von der Mikrofonierung ziemlich aufwändig vor, aber ich glaube, dass es ein guter Ansatz ist, der sicherlich viel bringt.

Henk Reisen schrieb:
Wenn ich @ganje richtig verstanden habe, ging es ja vor allem darum und nicht darum, tatsächlich natürlich zu spielen.
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Eigentlich war es ganz allgemein gedacht und somit gehört das Selbsteinspielen definitiv dazu.

Henk Reisen schrieb:
Wenn man sich vielleicht vom gedanklichen Konzept "Elektronische Musik", die ich Großteils auch als bewusst unnatürlich ansehen würde, löst, und stattdessen von elektronisch produzierter Musik spricht, dann kann man sich vielleicht leichter vorstellen, dass Lebendigkeit und Natürlichkeit durchaus künstlerische Ziele sein können.
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Tatsächlich hatte ich solche Musik im Sinn, wo es auf die Natürlichkeit ankommt. Wäre ja auch Unsinn das Natürliche ins bewusst Unnatürliche zu zwingen.

Grenzwelle schrieb:
Ein wenig Natürlichkeit(was auch immer das sein soll) könnten auch Drift oder Analog Regler bei so manchem Synth mit rein bringen.
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Was ist ein Analog oder Drift Regler? :denk:
 
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ganje schrieb:
Was ist das denn?
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Drift und Analogregler sind öfters bei Softsynths zu finden. Ich glaube sowas gibt es auch bei neuen Analogen, da die ja eher statisch klingen und künstlich "lebendigkeit" brauchen. Diese Drift- und Analogregler bringen automatisch Varianten in Tonhöhen, Hüllkurven, Filter, Lautstärke und Panorama mit rein. Es gibt aber auch Softsynths die sowas unter der Haube automatisch drin haben, wo also nie ein angespielter Klang exakt dem anderen gleicht, meist ist das bei Analogsimulationen der Fall, kann man aber auch intern ganz leicht selbst erzeugen.
 
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Im Grunde geht es darum die Wiederholung nicht mechanisch klingen zu lassen.

Dann spielt auch die Erwartungshaltung eine Rolle: "Jetzt kommt gleich Synthesizermusik zum Lauschen, nicht unbedingt zum Tanzen. Wippen ja." ist was anderes, als wenn ich überhaupt nicht weiß, was mich für Musik erwartet oder ein elektronische Genre angekündigt wird, das dann eben nicht ganz so elektronisch klingt. Wenn ich nicht weiß, womit der Künstler arbeitet höre ich anders, als wenn. Man kann Bias auch erzeugen und dann reicht unter Umständen ganz wenig, um Lebendigkeitseffekte zu erzielen.

Einzelsounds und Assoziation ist da auch interessant. Ich zum Beispiel liebe PM-Sounds, die zu 50% nach Synthesizer und zu 50% nach einem Naturklang klingen und ich weiß es nie genau. Mit Harfenatigem geht das ganz gut. (Gitarre oder Wäscheleine oder Synth? Klavierbasston oder Eisenbahngleis oder FM?)
 
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Ich denke die Annahme, elektronische Musik klaenge doch moeglichst statisch und unnatuerlich, ist nur bedingt korrekt.

Allein schon die ganzen analogen Instrumente, die man zu Beginn verwendet hat, haben leichte Schwankungen, und die machen den Sound auch "lebendig". Wenn man eine 808 einen Beat spielen laesst, klingt das nunmal anders, als wenn man jeden Drum-Sound genau 1x sampled und daraus dann den selben Beat baut. Kann man selber ausprobieren, einfach mal einen Takt lang nur 16-tel HiHats auf einer echten analogen Drum Machine spielen lassen, danach ein einziges Sample nehmen und das selbe spielen - das eine klingt statisch, das andere klingt deutlich lebendiger.*

Natuerlich ist in der Musik alles erlaubt und man kann natuerlich auch den Anspruch haben, alles moeglichst statisch und unnatuerlich klingen zu lassen. Aber in der Praxis ist ein Grossteil der elektronischen Musik aufgrund o.g. Effekte deutlich "lebendiger", als man im ersten Moment vielleicht annehmen wuerde.

Und vor allem, wenn es um moeglichst statische, unnatuerliche Klaenge ginge, dann wuerde man nicht so viel Energie stecken in die digitale Emulation analoger Waerme, Schwankungen, usw, sondern dann wuerden wir uns doch heute alle drueber freuen, dass Synthesizer endlich total kalt und digital klingen, und wir das analoge Zeitalter endlich hinter uns gelassen haben.


* aus genau diesem Grund nutze ich z.B. bei meiner MPC von jedem 808-Drum Sound 4 verschiedene Samples und lasse diese durchcyclen beim Triggern. Die Samples wurden dabei aber nicht so aufgenommen, dass bewusst das Decay usw bei jedem Sample leicht geaendert wurde, sondern es ist 4x ein und der selbe Sound, aber eben 4x nacheinander aufgenommen und damit eben doch nicht 100% identisch. Der Unterschied bei besagtem 16tel-Hihat-Pattern ist deutlich hoerbar.
 
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lustig......

Die Tools haben wir alle selbst in der Hand.
Welche Tools wir benutzen, wie wir die benutzen. Und welche Instrumente wir "lernen wollen" die zu spielen.
Und was wir uns privat "anhören wollen" haben wir auch in der Hand ;-)

Drums im Grid per Maus so zu programmieren dass die "lebendig" werden verlangt z.bsp. auch viel Können.
Alles eine Frage dessen was man bereit ist selbst zu investieren an Zeit und Mühe. Egal welche Tools man nutzt, und wie.
Ich selbst finde ansonsten das "Maschinen-Musik" durchaus auch ihren eigenen Reiz hat.

Darüberhinaus müsste man mal definieren was mit "natürlich" eigentlich gemeint ist ? (Jo, ich weiss es "für mich" )
Ich empfinde Musik eher weniger als "un-natürlich", und würde selber eher den Begriff "organisch" einsetzen für mich.
Bzw. kann "unnatürlich" für mich eben auch ein Feature sein ;-)

Im elektronischen gibts Tricks.
P-locking bei XXXX basierten Sequenzern z.bsp.
Genau deshalb werden ja die Elektrons so geliebt.


Bei Synths ,VST vs. analog, würde ich eher mit dem Begriff "statisch" dealen.
Auch dort gibts Tricks um den -auch beim Hand-spielen- "statisch" rüberkommenden plugins auf die Sprünge zu helfen.

Der dezente Einsatz von Ping-Pong Delays und anderem, alles auch Tricks.
Sehe das Problem nicht.
Alles ne Frage dessen die Tools und Möglichkeiten zu kennen.
PC basiert ist heute die Rechenpower da.

Ich selbst spiele nur noch PC-basiert bzgl. "Keyboard-gespielte" Instrument und vermisse dort NCHTS.
Für Drums wars bei mir schon seit 12 Jahren oder so, Elektron, und sonst nix ( problem gelöst).
Während "Modular" den Leuten gezeigt hat wie weit man kommt indem man einfach verschachtelte Modulationen anwendet
 
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