Schwurbel -> ExciterSwirl in digitalen Simulations-Synth

[Anonymous]

Re: DER SCHWURBEL + ExciterSwirl

Zu den Bildern:
Samplepunkte mit Geraden zu verbinden ist zwar eine mögliche Rekonstruktion, in der Audiotechnik aber Unsinn. (Ebenso wie die Treppenstufen aus dem Wavelab in meinem Bild!)

Die einzige(!) Audiotechnisch korrekte Konstruktion (die auch jeder Wandler richtig macht!), wäre in jedem Fall eine 1a glatte Sinuskurve, die durch die Punkte geht.

Oder auch: deine gezeichneten Kurven enthalten Signalanteile, die über der halben Abtastrate liegen. Es gibt nur eine einzige Rekonstruktion, bei der das nicht der Fall ist, und da wären alle deine Kurven identisch sinusförmig. (So sie denn Samplepunkte eines sauberen Sinus sind. )

Tatsache ist doch aber, dass je höher die Frequenz des Sinus ist, er sich weniger Platz in der Auflösung der Samplingrate teilen muss.

Nein, das ist keine Tatsache, sondern eine naiv-anschauliche, aber falsche Vorstellung. Sampling beschränkt *nur* die Bandbreite, nicht die Auflösung. (Man muss das übrigens nicht verstehen, man kann es Beweisen. )

Das man Samples addieren darf (und dabei das gleiche rausbekommt wie erst (analog) addieren und dann Samplen) ist eine (durchaus besondere, wieder beweisbare) mathematische Eigenschaft, ohne die würde Digital-Audio allerdings gar nicht erst funktionieren.

Oder auch: das man die Höhe und die Unterteilung einzelner Samplewerte (anschaulich) verstehen müsste ist eben *keine* Eigenschaft der Digitaltechnik. Das ist aber auch nicht notwendig, damit es funktioniert!

Es hilft dir übrigens wenig, wenn du da glaubst recht behalten zu müssen. Mathematische Beweise kann man nicht durch Unverständnis widerlegen, ich kann da nur zu dem ingenieurmäßigem Ansatz raten, beweisbare Dinge erst mal hin zu nehmen - irgendwann versteht man sie (oft) oder findet den Fehler im Beweis (kam die letzten 50 Jahre auf so einem Grundlagenlevel m.W. nicht vor ).

Und dass VAs keine sauberen Oszillator Wellenformen erzeugen, darum gehts ja hier im Grunde sowieso.

Sie erzeugen eventuell Aliasing. Das ist schon sehr viel konkreter als "nicht sauber", es ist ein individuelles, kein prinzipielles Problem, und ob der Schwurbel Oszilator-Aliasing ist, ist ja durchaus umstritten.

und sich diese Fehler eben im Zusammenspiel mit mehreren Oszillatoren summieren,

Die Fehler summieren sich allerdings ebenso wie die Nutzsignale, weshalb meistens auch die Verdeckung zunimmt - und man die Fehler (nämlich die Aliasingkomponenten) nicht mehr so deutlich hört.

 

[Urinstinkt]

Re: DER SCHWURBEL + ExciterSwirl

Würdest du dich bitte verständlich ausdrücken ? Indem du mir kleingeistigkeit unterstellst und dich geschwollen ausdrückst machst du dich selbst nur unglaubwürdig.
Wenn du behauptest, dass eine deutlich sichtbare Dreieck Wellenform in Wirklichkeit ein Sinus ist, wie äussert sich das im Endeffekt wenn man tatsächlich eine Dreieck Wellenform erzeugt. Wird die dann auch zum Sinus, weil ja immer alles gerundet wird ? Das müsste ja dann nach deiner Logik so sein.
Vielleicht ist es nicht so, aber dann drück dich gefälligst klarer aus. Oder hast du das als Moderator nicht nötig, und hast einen Freibrief anderen, weil sie dich nicht verstehen, dummheit zu untestellen ?

Mathematische Beweise kann man nicht durch Unverständnis widerlegen

Schön ausgedrückt Herr Diplomat

beweisbare Dinge erst mal hin zu nehmen - irgendwann versteht man sie (oft) oder findet den Fehler im Beweis (kam die letzten 50 Jahre auf so einem Grundlagenlevel m.W. nicht vor ).

Beweisbar ist, dass der digital erzeugte 12 Khz Sinus gar nicht wie ein Sinus aussieht, und sich im Vergleich zu einem real analoge erzeugtem Sinus, auch ganz anders anhört.
Weiterhin ist beweisbar, dass ein digital erzeugtes Dreieck mit z.b. 200 Hz nicht nur wie ein Dreieck aussieht sondern sich auch wie ein Dreieck anhört, und nicht aufgrund irgendwelcher nachträglich anlogen Rundungen zum Sinus wird.

Mein Eindruck bei der Diskussion mit dir ist, dass du dich durch meine zugegeben naive Herangehensweise und Fragestellung angegriffen fühlst, weil ich damit wage dein hohes intellektuelles Hintergrundwissen in Frage zu stellen. Das tut mir ja leid wenn es so ist.
Anstatt mich aber hier nieder zu machen, erklär es doch so, dass ich und andere es verstehen können, wenn ich tatsächlich falsch liege.
Das Thema mit unverständlichen Phrasen im Sande totlaufen zu lassen, ist nicht Sinn der Diskussion.
Wenn du zu nichts anderes in der Lage bist, und allen stattdessen ein Ingeneursstudium und Tabletten zur Steigerung der Intelligenz empfiehlst, enthalte dich doch bitte der Diskussion.

 

[Urinstinkt]

Re: DER SCHWURBEL + ExciterSwirl

Die einzige(!) Audiotechnisch korrekte Konstruktion (die auch jeder Wandler richtig macht!), wäre in jedem Fall eine 1a glatte Sinuskurve, die durch die Punkte geht.

Der erzeugte Sinus ist kein Sinus und kann auch gar kein Sinus sein. Wenn der Wandler ihn als Sinus ausgibt, dann ist das eine Verfälschung. Egal ob schmeichelhaft oder nicht. Die Darstellung der Wellenform ist jedenfalls korrekt. Wie ein Wandler das Signal am Ende ausspuckt, interessiert mich überhaupt nicht an dieser Stelle. Er kann ja grundsätzlich nicht realer sein als das Original.

Oder auch: deine gezeichneten Kurven enthalten Signalanteile, die über der halben Abtastrate liegen. Es gibt nur eine einzige Rekonstruktion, bei der das nicht der Fall ist, und da wären alle deine Kurven identisch sinusförmig. (So sie denn Samplepunkte eines sauberen Sinus sind. )

Die erzeugte Wellenform liegt nicht über der halben Abtastrate. Der Ton ist jeweils auf 12 Khz eingestellt. Die niedrigste Abtastrate ist 48 Khz. Die Hälfte davon ist immer noch das doppelte der Frequenz des Tones. So weit jedenfalls das Ideal.
Im Endeffekt hast du natürlich Recht, dass das Signal Frequenzen enthält die über der Abtastfrequenz liegen, aber eben nur weil der digital erzeugte Ton fehlerhaft ist, und auch nicht anders sein kann.
Kein Algrorythmus der Welt kann bei den selben Werten eine glattere Welle berechnen.
Irgendwo hab ich hier gelesen, dass z.b. die Clavia Synths keinen Schwurbel haben sollen. Zufall, dass z.b. der Nord Modular G2 mit 96 Khz Sampling Frequenz arbeitet ?
http://www.nordkeyboards.com/main.asp?t ... cification

Die Fehler summieren sich allerdings ebenso wie die Nutzsignale, weshalb meistens auch die Verdeckung zunimmt - und man die Fehler (nämlich die Aliasingkomponenten) nicht mehr so deutlich hört.

Das ist zu allgemein gesprochen. Nicht für jedes Ohr werden die Fehler vom Nutzsignal überdeckt. Schwurbel ist etwas was nur die wenigsten überhaupt wahr nehmen. Ich bilde mir ein das zu hören, auch wenn meine Definition davon wohl etwas anders als die der anderen ist. Eine beweisbare Tatsache ist es, dass eine rauhe angeeckte Wellenform sich im Gegensatz zu einer runden Wellenform, klanglich gesehen durch mehr Obertöne äussert.
Und wie wird Schwurbel allgemein beschrieben ? Als eine unnatürliche Überpräsenz an Obertönen.
Und da willst du uns allen erklären, dass das alles gar nicht vorhanden ist bzw. es da gar keine Zusammenhänge gibt ?

 

[Tim Kleinert]

Re: DER SCHWURBEL + ExciterSwirl

 

[EinTon]

Re: DER SCHWURBEL + ExciterSwirl

. Nicht für jedes Ohr werden die Fehler vom Nutzsignal überdeckt. Schwurbel ist etwas was nur die wenigsten überhaupt wahr nehmen.

Ich empfehle Dir mal einen korrekt durchgeführten Blindtest, (wenn Fetz das nicht weiter oben eh schon geschrieben hat)... Am besten zusammen mit mehreren anderen Schwurbel-Gläu... ääh... - Hörern.

 

[Tim Kleinert]

Re: DER SCHWURBEL + ExciterSwirl

...hmm, jetzt schwurbeln sogar schon Sinustöne. Was kommt als nächstes? Schwurbelnde Hüllkurven? Die schwurbelnde Mod-Matrix? Am Ende schwurbelt sogar das Modwheel. ...das gesamte Universum!! Tja, so ist das nunmal mit diesen virulenten Memen. Vielleicht heisst der Access Virus (angeblich der Oberschwurbler) ja deshalb so.

Um eine Zen-Parabel zu paraphrasieren:

Zwei Mönche hören sich einen Synth an und streiten. Der Eine sagt "Es ist das Aliasing das schwurbelt!". Der Andere: "Nein, es ist dieser eingebaute 'ExciterSwirl' der schwurbelt!".
Der Meister hört diese Konversation und interveniert: "Es ist weder das Aliasing noch der Exciter der schwurbelt, sondern euer Geist."

 

[haesslich]

Re: DER SCHWURBEL + ExciterSwirl

Beweisbar ist, dass der digital erzeugte 12 Khz Sinus gar nicht wie ein Sinus aussieht, und sich im Vergleich zu einem real analoge erzeugtem Sinus, auch ganz anders anhört.

du lässt dich davon beeindrucken, was dein editor dir auf diesem bild zeigt:

der editor zeigt dir punkte, die mit geraden linien verbunden sind. das ist aber nicht dein digitales signal. dein digitales signal sind nur die punkte! die linien dazwischen dienen nur der anzeige und sind nicht bestandteil deines signals. desweiteren wirst du mir doch sicherlich zustimmen, dass es eine sinusfunktion GIBT, die sich exakt durch diese punkte beschreiben lässt. und diese sinusfunktion ist dein sinus mit 12khz oder wasweißich. genauso ist es unsinn, wie fetz schon sagt, wenn wavelab die punkte verbindet, in dem es treppenstufen macht. beides wäre möglich, führt aber nicht zur gewünschten rekonstruktion des signals.
die aufgabe der D/A wandlung ist es sozusagen, die einzelnen punkte zu einem kontinuierlichen signal zu verbinden. KEIN wandler macht das mit treppenstufen oder mit durchgezogenen linien.

Das Thema mit unverständlichen Phrasen im Sande totlaufen zu lassen, ist nicht Sinn der Diskussion.

fetz' phrasen sind nicht unverständlich - er ist nur einfach nicht in der pflicht, hier jedem das samplingtheorem zu erklären. dafür gibt es gute lehrbücher; z.b. lüke, ohm - signalübertragung, kapitel 1-4.
wenn es dich WIRKLICH interessiert, lies dich ein. das forum ist kein schnellstudiengang für signalverarbeitung; fetz' hinweis, dass man die theorie nicht verstehen MUSS, aber ingenieursmäßig durchaus akzeptieren sollte, ist durchaus richtig. vieles der theorie ist auf den ersten blick nicht gerade einleuchtend, die thematik stellenweise durchaus kompliziert. da hat nicht jeder lust drauf, aber falsch wird es deswegen noch lange nicht. wer das nicht akzeptieren kann, sondern alles bewiesen haben will (oder muss), der sollte nicht darauf warten, dass jemand mit einer tafel in sein wohnzimmer kommt, und ihm das in kleinen häppchen vorrechnet. dafür gibt es gute sekundärliteratur.

 

[Anonymous]

Re: DER SCHWURBEL + ExciterSwirl

Die schwurbelnde Mod-Matrix?

Witzigerweise machen die digitalen Modulationsengines in den polyphonen Analogen ja durchaus digitale Artefakte.


@Urinstinkt: ist ja ganz toll, das du einen systematischen Fehler in der digitalen Audiotechnik entdeckt hast, den alle Wissenschaftler, Mathematiker, Forscher und Ingenieure bisher übersehen haben. Am besten machst du gleich mit der Quadratur des Kreises weiter und erfindest anschließend das Perpetuum Mobile.
Ich vermute allerdings immer noch, das dir nach wie vor einfach unklar ist, dass es in der Digitaltechnik zwischen den Samplepunkten einfach *nichts* gibt. Das Signal ist eben *nur* durch die Samplepunkte definiert. Wie man die Samplepunkte miteinander verbindet ist generell beliebig: Wirklich *jede* Kurve die durch alle Samplepunkte geht ist eine *mögliche* Rekonstruktion eines möglichen Signals. *Wenn* man allerdings, wie in der Audiotechnik üblich, das Signal auf Frequenzen unter der halben Abtastrate Bandbegrenzt, dann gibt es nur (mathematisch beweisbar) eine einzige mögliche Rekonstruktion - und das ist in deinem Versuch eben der Sinus.
Ich hab mal eine weitere mögliche Rekonstruktion eingezeichnet, die aus Audiosicht absolut genau so willkürlich bzw. unsinnig ist wie deine Dreieckrekonstruktion:

Ansonsten nochmal der Hinweis auf ingenieurmäßiges Vorgehen - wenn es bei dir nicht nach Sinus klingt, dann solltest du nach dem Fehler suchen, der das in *deinem* Versuch verbockt. Den Fehler in den Grundlagen der digitalen Signalverarbeitung, die du nicht verstanden hast, zu suchen, bringt dich einfach nicht weiter. Denn zum einen kann man erst dann Fehler finden, wenn man weiß, was man da treibt, zum anderen ist man als Naturwissenschaftler da auch gerne mal bescheiden: das meiste haben sich Leute ausgedacht, die schlauer als ich waren und es wurde zudem von vielen Leuten überprüft und für richtig gehalten. Und das gilt ganz besonders bei den Grundlagen.

Und da willst du uns allen erklären, dass das alles gar nicht vorhanden ist bzw. es da gar keine Zusammenhänge gibt ?

Nein, das hast du falsch verstanden. Nur *deine* Argumentation ist falsch, daher kann sie prinzipiell einfach gar keine Zusammenhänge erklären. Ist ein beliebter Logikfehler, aber aus einem falschen Argument kann man nun mal *gar keine* Aussage herleiten.

 

[Tim Kleinert]

Re: DER SCHWURBEL + ExciterSwirl

Die schwurbelnde Mod-Matrix?

Witzigerweise machen die digitalen Modulationsengines in den polyphonen Analogen ja durchaus digitale Artefakte.

Jo, in der Tat (*zu seinen Andromedas rüberschaut* ) Aber leider auch bei manchen digitalen Synths. Beim alten Kawai K1 kann man eine Random-LFO erzeugen, indem man die Rate der LFO-Dreieckwelle hoch genug raufschraubte. Und wenn beim Korg Z1 viele Mod-Verknüpfungen am Start sind wird auch der zu einem Treppenwitzbold. Schwurbel wohin das Ohr nur hört. Ei der daus.

 

[Urinstinkt]

Re: DER SCHWURBEL + ExciterSwirl

Beweisbar ist, dass der digital erzeugte 12 Khz Sinus gar nicht wie ein Sinus aussieht, und sich im Vergleich zu einem real analoge erzeugtem Sinus, auch ganz anders anhört.

du lässt dich davon beeindrucken, was dein editor dir auf diesem bild zeigt:

Nein, das mit dem Bild habe ich ja erst fest gestellt, als ich die Wellenform erzeugte. Dass sich der analoge Sinus anders anhört, ist mir schon vorher aufgefallen.
Allerdings bin ich mir nicht mehr sicher woran das wirklich liegt. Es gibt da wohl ein paar prinzipielle Probleme die ich übersehen habe.
Bei einem Dreieck liegt die erste Oberwelle eine Oktave über dem Grundton. Wenn der Grundton nun 12 Khz hat, dann hat die erste Oberwelle 24 Khz.
Ich bezweifle mal, dass es das ist, was ich höre. Vor allem weil die Wandler diese Frequenzen durch den Tiefpass eh abschneiden.
Ich vermute das Problem liegt an meiner Abhörsituation.
Den Analogsynth höre ich auch analog ab über den Mixer ohne dass er je ein digitales Bauteil durchläuft. Bei dem Sinus aus dem Rechner ist das natürlich anders. Der war ja mal digital.
Das digitale Signal kann ich natürlich schon an der Quelle genau einpegeln. Bei dem analogen Signal ist mir das nicht so möglich, weil die Anzeige da zu ungenau ist.
Der Hörbare Unterschied liegt wohl an der unterschiedlichen Endlautstärke, die nicht 100% genau abgeglichen werden kann.


Ansonsten bleib ich bei dem was ich gesagt habe.
Möchte aber zu einer eben getroffenen Aussage von mir noch was ergänzen :

Vor allem weil die Wandler diese Frequenzen durch den Tiefpass eh abschneiden.

Die Beschneidung der Frequenzen findet ja erst am Ausgang statt, wenn der Wandler schon ein vollständiges Signal bekommen hat.
Aber was ist vorher ?
Wenn ich z.b. ne richtig schön fette verstimmte Unisone Wave nehme und als Akkord spiele.
Da wären dann so viele Obertöne mit im Spiel, dass es unmöglich messbar ist, welcher Oberton jetzt natürlich, und welcher unnatürlich ist.
Einzeln bei einem Sägezahn oder gar bei einem Sinus, sind sie unhörbar, und wären eh nicht störend, da sie immer harmonisch wären.
Im Zusammenspiel mit vielen Oszillatoren aber, schaukelt sich das unberechenbar auf, und äussert sich durch in der Amplitude schwankende Peaks in bestimmten hochfrequenten Obertönen.
Ein nachträglich geschalteter Filter im Wandler würde zwar Obertöne abschneiden, jedoch nicht verhindern, dass sich zuvor schon Obertöne vermischt haben.
Das ginge nur, wenn hinter jedem einzelnen Oszillator ein solcher Filter geschaltet würde.
Jetzt weiss ich, dass es bei digitalen Oszillatoren ja auch sowas wie Bandbreiten Limitierung gibt.
Nur auch das ist ja wieder eine digitale Geschichte, die am Ende auch abhängig und begrenzt durch die benutzte Samplefrequenz ist.
Wäre wohl nur wirksam, wenn die Bandbreite durch einen echten analogen Filter begrenzt würde (hinter jedem einzelnen Oszillator).
Nur das wäre ja praktisch vollkommen unsinnig.

Klar kenn ich die Argumente, dass die Störfrequenzen weit ausserhalb des Hörpspektrums oder der Verarbeitungsbandbreite liegen.
Aber ist das wirklich so ? Wo es um Dinge geht, die der eine hört, und der andere nicht, lassen sich da doch keine eindeutigen Aussagen treffen.


Ansonsten bitte ich alle um Entschuldigung die sich an meinen Gedankengängen stören und ich es überhaupt wage sie hier nieder zu schreiben.
Ich bin eben nur ein dummer Hauptschüler der mit Ach und Krach die Elektronikerausbildung geschafft, und danach nie wieder in diesem Beruf gearbeitet hat.
Wenn dir Herren Professoren und Studenten lieber unter sich bleiben wollen, kann ich das gut verstehen.

 

[haesslich]

Re: DER SCHWURBEL + ExciterSwirl

du wirfst nach wie vor dein gesampletes signal und die rekonstruktion durcheinander.

Der Hörbare Unterschied liegt wohl an der unterschiedlichen Endlautstärke, die nicht 100% genau abgeglichen werden kann.

dann hörst du aber falsch. das signal, was dir dort angezeigt wurde ist immernoch ein sinus. so ist das eben mit der rekonstruktion.

Ich bin eben nur ein dummer Hauptschüler der mit Ach und Krach die Elektronikerausbildung geschafft, und danach nie wieder in diesem Beruf gearbeitet hat.
Wenn dir Herren Professoren und Studenten lieber unter sich bleiben wollen, kann ich das gut verstehen.

das ist natürlich ein totschlagsargument, womit man jeden mundtot machen kann "ich bin so dumm, tut mir leid, ich kann nichts dafür."
das ist ein argument für faule menschen. ich denke, das ist bullshit.
jeder hat doch die gleichen voraussetzungen mitbekommen. vielmehr fehlen gesprächskonventionenn, und deswegen ist die kommunikation schwierig. mit ein wenig theorie kannst du dir bewährte konventionen in kurzer zeit draufschaffen. literatur dazu gibts für umme auf englisch aber auch im buchhandel auf deutsch (siehe voriges posting von mir). niemand muss dumm sterben und eine diskussion, die hand und fuß hat, mit wohldefinierten begriffen, macht ungleich mehr spaß und fördert die kreativität.

 

[Anonymous]

Re: DER SCHWURBEL + ExciterSwirl

Bei einem Dreieck liegt die erste Oberwelle eine Oktave über dem Grundton. Wenn der Grundton nun 12 Khz hat, dann hat die erste Oberwelle 24 Khz.
Ich bezweifle mal, dass es das ist, was ich höre. Vor allem weil die Wandler diese Frequenzen durch den Tiefpass eh abschneiden.

Letzteres ist falsch. Bei 44kHz Samplingrate ist ein Digital-System *prinzipiell* gar nicht in der Lage, eine 24kHz Oberwelle zu repräsentieren.

(Ein Dreieck hat übrigens seine erste Oberwelle bei 36kHz. Menschen können den Unterschied zwischen einem 8kHz Rechteck oder Dreieck und einem 8kHz Sinus nicht hören. Wenn man das im Eigenversuch nicht hinbekommt, ist das eine Prima Übung, ganz bescheiden so lange an den Versuchsbedingungen zu arbeiten, bis die Fehler raus sind. Esoterisch-größenwahnsinniges "aber ich höre das doch" ist da nicht angebracht... )

Die Beschneidung der Frequenzen findet ja erst am Ausgang statt, wenn der Wandler schon ein vollständiges Signal bekommen hat.

Nein, ein Digital-System kann diese Frequenzen, einfach gar nicht darstellen. Es gibt sie gar nicht erst, an keiner Stelle im System.

Sie können allenfalls nachträglich, durch eine *fehlerhafte* Rekonstruktion (wie deine Dreiecke, meine Schlangenlinie oder Wavelabs Treppchen) entstehen.

Aber was ist vorher ?

Vorher ist ein Digitalsignal. Das hat immer eine begrenzte Bandbreite, bei Digitalaudio ist die immer zwischen 0 und halber Abtastrate. Im ganzen Digital-System kommen an keiner einzigen Stelle Signalfrequenzen vor, die höher als die halbe Samplerate sind. Das geht einfach grundsätzlich nicht.

 

[Urinstinkt]

Re: DER SCHWURBEL + ExciterSwirl

Guten Morgen erst mal, ich muss schon wieder nerven

Danke für eure weiteren Ausführungen.
Auch an für deine PM zum Thema @haesslich

@Fetz
Stimmt, der erste Oberton des Dreiecks ist ja ungerade, das habe ich ganz vergessen. Das hab ich nur übersehen, weil die Frequenzen in meinen Tests so hoch waren, dass der erste Oberton weder hörbar ist noch vom Messgerät angezeigt wird, da es nur bis 24 Khz anzeigt.

Ansonsten halte ich erst mal fest, dass ich falsch liege. An diesem Ansatz weiter zu forschen ist mir einfach zu kompliziert geworden.

Ich habe aber etwas neues raus gefunden.

Das Problem liegt beim Sägezahn.
Ein mathematisch 100% korrekter Sägezahn lässt sich bei 44,1 Khz nur von 1 Hz bis 1/16 der Abtastfrequenz erzeugen.
Ab etwa 1/16 also 2756,25 Hz treten extreme unregelmäßige Störgeräusche auf, die das Signal total zerstören.
Ich habe erst gedacht, dass in meinen Frequenzgenerator ein Bug ist, aber ich hab es in mehreren Programmen versucht, und jedes mal der gleiche Fehler.
Auch an meiner Soundkarte liegt es nicht. Es tritt sowohl am Laptop als auch der RME Karte auf, und man sieht die Unregelmäßigkeit ja auch schon in der Wellenform.
Bei Sinus, Dreieck und Rechteck gibt es dieses Problem nicht. (Nachtrag : Beim Rechteck ist es doch)

Natürlich kann jeder billige VST Softsynth einen Sägezahn ohne Störgeräusche wieder geben.
Aber ich vermute dass liegt daran, dass kein Softsynth einen mathematischen Sägezahn erzeugt, sondern der Sägezahn irgendwie begrenzt oder interpretiert wird.
Meistens erkennt man an den Eckpunkten der vom Softsynth erzeugten Wellenform im Audioeditor schon winzige Oberwellen.
Jeder Programmierer interpretiert den Sägezahn wohl anders.

 

[Anonymous]

Re: DER SCHWURBEL + ExciterSwirl

Aber ich vermute dass liegt daran, dass kein Softsynth einen mathematischen Sägezahn erzeugt, sondern der Sägezahn irgendwie begrenzt oder interpretiert wird.
Meistens erkennt man an den Eckpunkten der vom Softsynth erzeugten Wellenform im Audioeditor schon winzige Oberwellen.

Ein "echter" Sägezahn hat eine unendliche Bandbreite. Wenn man einen echten Sägezahn im Spektrum korrekt auf die halbe Samplerate begrenzt, dann bekommt er zwangsläufig diese (mehr oder weniger) kleinen Wellen an der Sprungstelle.
Die bekommt ein Rechteck übrigens auch, denn wenn es die nicht hat, dann hat es Oberwellen, die nicht zum korrekt bandbegrenzten Rechteck gehören.
(siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Gibbssches_Ph%C3%A4nomen )

Digital Audio hat nur zwei prinzipielle Grenzen:
Digital Audio ist bandbegrenzt. Das ist allerdings *viel* schwieriger zu verstehen als es zunächst den Anschein hat!
Digital Audio hat einen begrenzten Störabstand. Auch das ist schwieriger zu verstehen als es zunächst aussieht: so gibt es keine begrenzte Auflösung! (Das war früher (pre Dither) mal anders. )

Digital Audio ist mathematisch exakt. Es gibt keine prinzipiell zwingend nötigen Interpolationen oder Näherungslösungen. (Zumindest nicht für Aufnahme/Wiedergabe, Filter und Osziallatoren. )

 

[Urinstinkt]

Re: DER SCHWURBEL + ExciterSwirl

Aber wenn ein VA Synth einen Sägezahn erzeugt, dann tut er das in der Regel ja nicht durch Addition von einzeln berechneten Sinustönen, sondern durch eine Wertetabelle die die Kurve der Wellenform beschreibt.
Die Addition wäre doch mit erheblich mehr Rechenaufwand für die CPU verbunden, aber programmiertechnisch einfacher ?

 

[Anonymous]

Re: DER SCHWURBEL + ExciterSwirl

...sondern durch eine Wertetabelle die die Kurve der Wellenform beschreibt.

Das ist dann ja praktisch das, was ein Sampler macht. Das ist nicht unproblematisch, denn wenn man aus einer Tabelle (=dem Sample) Werte weg lässt, weil man es nach oben pitchen will, dann muss man es Anti-Aliasing-filtern. Außerdem braucht man ja Samples "zwischen" den Tabellenwerten, die muss man berechnen. Das wäre mathematisch exakt ein ziemlicher Rechenaufwand, da wird dann gemogelt.
Und wenn man es nach unten pitcht, dann fehlen einem Werte: es kommen nicht alle Obertöne vor.

Deshalb arbeiten viele VA-Oszialatoren algorithmisch, d.h. sie rechnen aus, welchen Wert die Wellenform zum benötigten Zeitpunkt gerade haben muss. Dabei fehlt dann allerdings das Anti-Aliasing - die berechnete Wellenform entspricht der "analogen", nicht bandbegrenzten Version.
Bessere VA-Oszilatoren machen das nicht so billig, wie das geht verrät Google. (Das kann ich nicht mehr sinnvoll in ein paar (hoffentlich) verständlichen Sätzen zusammenpacken. )

 

[ubbut]

Re: DER SCHWURBEL + ExciterSwirl

stichworte:

spline-interpolation

oder besser

sinc interpolation

 

[Urinstinkt]

Re: DER SCHWURBEL + ExciterSwirl

Die Frage ist jetzt, welche VA Synths machen das besser als andere ?
Stichwort Oversampling :
Ich habe ein paar Plugins gefunden die das bieten. Z.b. ASynth (nicht zu verwechseln mit Absynth), Discovery und z3ta+.
Beim ASynth ist leider immer mindestens 2x Oversampling aktiv. So kann man das natürlich nicht vergleichen.
Der Unterschied zwischen den verschieden Stufen (2x bis 8x) hört sich für mich eher wie Höhenregler von einem EQ an.
Viel anders ist es beim Discovery auch nicht. Er bietet zwar nur 2x Oversampling, aber das ist je nach Signal schon hörbar.
Bei einem einfachen Sägezahn nicht, aber bei einem unisono (Supersaw) gespielten Akkord wirds deutlich.
Beim z3ta+ dagegen ist selbst das maximale 2x Oversampling schon sehr deutlich, fast egal welche Art Sound man nimmt.
Was da passiert hört sich mehr als nur nach einem einfachen Höhenregler an. Die Höhen werden nicht weniger, sie werden irgendwie anders.
Das Problem am z3ta+ sind leider seine vom Grundsound eh schon merkwürdig klingenden Oszillatoren.
Merkwürdig in dem Sinne, dass sie irgendwie musikalisch schmeichelhaft verbogen sind, indem bestimmte Frequenzen betont wurden.

 

[comboy]

Re: DER SCHWURBEL + ExciterSwirl

beim oversampling kann man da auch nicht so generell dran gehen ala "der und der synth haben das als option auf der GUI". Viele algorhitmen benötigen von haus aus schonmal oversampling um aliasingfrei zu arbeiten.
z.B. ringmodulatoren müssen 2xoversampling haben, da sie ja summe+differenz bilden. die summe ist ja im schlechtesten fall nyquist+nyquist oder eben bei einem 44,1kHz system 22.05+22.05kHz.

ebenso die OSCs. 'normale' wavetable basierte OSCs (nicht zu verwechseln mit der waldorf wavetable synthese) sind normalerweise auch so aufgebaut, das man pro oktave einen bandlimitierten table hat und eben 2x oversampling benutzt um den jeweiligen table aliasingfrei über eine oktave nach oben pitchen zu können.

ich bezweifel das es einen kommerziellen VA synth gibt der intern nicht bestimmte bereiche oversampelt.

 

[Urinstinkt]

Re: DER SCHWURBEL + ExciterSwirl

Ich hab einfach per google nach VSTi mit Oversampling gesucht. Dass es nur bei sehr wenigen in der Featureliste aufgeführt wird, hat sicher einen Grund.
Die Hersteller freuen sich doch immer über etwas was diese Liste länger macht
Eines ist jedenfalls klar : Mit aktivem Oversampling geht der CPU Verbrauch stark nach oben.

 

[Tim Kleinert]

Re: DER SCHWURBEL + ExciterSwirl

Resonanzfähige Filter in digitalen Synths sind allesamt IIR-Filter und müssen zwingend oversampled werden, da die Resonanz-Feedbackschlaufe bei hohen Resonanzwerten schon ab ca. 1/8 der Systemfrequenz instabil wird und je nachdem sogar beginnt, auf f/2 zu oszillieren. Noch schwieriger wird es, wenn man dazu auch Nonlinearitäten in das Filter einbaut (Filtersättigung). Der einfachste Weg ist den Resonanzpfad entsprechend bandzubegrenzen, was aber dazu führt dass die Resonanzspitze beim Sweepen in ganz hohe Lagen zunehmends ausfadet. Stört aber nicht sonderlich, wer will denn schon Nachbars Hunde dauernd nerven.

Beim ASynth ist leider immer mindestens 2x Oversampling aktiv. So kann man das natürlich nicht vergleichen.
Der Unterschied zwischen den verschieden Stufen (2x bis 8x) hört sich für mich eher wie Höhenregler von einem EQ an.

Genau das meine ich. Asynth hat Nonlinearitäten im Filter, und die müssen bandbegrenzt werden. Das führt zu Höhenverlust bei tieferen Oversampling-Settings.

 

[Tim Kleinert]

Re: DER SCHWURBEL + ExciterSwirl

Ich finde es übrigens gerade eine erfrischende Diskussion hier. Frage mich aber was das mit Schwurbel zu tun hat, denn die Schwurbel-Protagonisten vertreten die Meinung, dass dieser nichts mit Aliasing zu tun hat. Im Gegenteil, es wird die Meinung vertreten, dass es sich um einen bewusst eingebauten Effekt ("ExciterSwirl" ) handelt.

 

[Moogulator]

Re: DER SCHWURBEL + ExciterSwirl

Ich pers. weiss nicht genau den Ursprung des Schwurbels. Mir geht es nur darum ihn zu benennen und als Kriterium bei der Bewertung der Qualität von digitalen Synthesizern heranzuziehen. Als Nutzer ist es auch gar nicht "mein Job", dies genau zu wissen. Ganz einfach. Aber freu mich, wenn das andere tun oder vermuten oder der Sache näher kommen. Ich habe es nicht weiter untersucht als es herauszuhören und zu identifizieren. Das reicht mir dabei übrigens sogar bereits aus, wenn ich das höre und mit dem Rücken zum Gerät diesen ausfindig machen kann. Das Kind brauchte einen Namen, damit man nicht ewig rumlamentieren muss.
Die Bezeichnung Exciterswirl passt einfach gut zu dem, was der Schwurbel klanglich ist. Ob er aus einer Höhenangleichung resultiert ist eine VERMUTUNG.

Wollt' das nur mal hineinrufen, auch wenn ich einige Seiten nicht mitgelesen hab. Sonst wird aus dem Ding noch ein Mythos. Es ist nur ein klangliches, sagen wir, wiedererkennbares Ereignis.

Ein mutmaßlicher Schwurbelprotagonist™.

 

[Urinstinkt]

Re: DER SCHWURBEL + ExciterSwirl

Dass meine Definition von Schwurbel möglicherweise eine etwas andere ist, hab ich ja bereits angedeutet.
Ich weiss nur, dass ich da etwas höre, was ich als falsch empfinde, und ich versuche Erklärungen dafür zu finden.
Was ich höre kann ich beschreiben als überpräsente Höhen bei um so komplexeren Tönen. Aber nicht einfach Höhen, es sind falsche Höhen.
Das wiedrum erinnert mich an den typischen Amiga 8 Bit Sound, welcher sich für mich aber weniger durch die 8 Bit, sondern durch die niedrige
Samplerate kennzeichnet. "Mein" Schwurbel hat die selbe Charakteristik, nur ist er deutlich subtiler.

Den Thread hier habe ich nicht vollständig verfolgt. Ich habe es mehrfach versucht, musste aber immer abbrechen, weils mir zu anstrengend wurde.
Nicht wegen der Fachsimpelei, sondern weil es hier zu oft abschweift, und ich, wie natürlich alle, meine Zeit nicht gestohlen habe.

 

[Moogulator]

Re: DER SCHWURBEL + ExciterSwirl

Klingt ziemlich nach Schwurbel, was du da hast. Ansich ist es leicht: Das, was du hörst darf in früheren Digitalen und Analogen ALLER Bauformen nicht auftauchen, denn da habe ich das noch nie vernommen. Also kein TG77, kein DX7 und kein Casio hatte das je und natürlich alle Analogen auch nicht. Inkl Microwave I, der ja Hybrid ist/war.

 

[Summa]

Re: DER SCHWURBEL + ExciterSwirl

Der FS1R erzeugt vergleichbare Artefakte, wenn ich mit einem kleinen Trick (da es dafuer keinen Parameter gibt) die Phase des Waveshapers, der beim FS1R die Operatorwellenformen erzeugt, unabhaengig von der Phase des Operators verschiebe. Beim TG77 geht es ebenfalls in die Richtung, wenn man mit Waveshaping (Carrier bei 0Hz), entsprechenden Operator Wellenformen und Phasenverschiebung des Traegers arbeitet. Das sind aber Techniken die Wald und Wiesen FMler in der Regel nicht einsetzen...

 

[Moogulator]

Re: DER SCHWURBEL + ExciterSwirl

Bewusst erzeugen ist aber nicht identisch mit "ist überall drin". Hat keiner was dagegen, wenn man das als Patch macht. Aber dann eben auch abschalten kann, wenn man's nicht will. Aber kann ich ja mal nachbasteln und schauen. Isolation des Schwurbel als Sound könnte auch verwirren, weil das idR als absolut gewertet werden wird. Wenn ich bisschen Zeit hab, kann ich auch gern mal nachschauen/nachbauen nach deiner Idee und schauen, wie genau das trifft. Könnt' aber sein, dass es eine Eigenschaft trifft.

 

[Summa]

Re: DER SCHWURBEL + ExciterSwirl

Naja, kannste dir an sich sparen, ich wollte nur div. Fragen vermeiden, ist das nun S., habt ihr nicht geschrieben dass die Teile das nicht machen etc... Ansonsten fuehlt man sich hier ein klein wenig wie im Murmeltierthread

 

[Urinstinkt]

Re: DER SCHWURBEL + ExciterSwirl

Klingt ziemlich nach Schwurbel, was du da hast. Ansich ist es leicht: Das, was du hörst darf in früheren Digitalen und Analogen ALLER Bauformen nicht auftauchen, denn da habe ich das noch nie vernommen. Also kein TG77, kein DX7 und kein Casio hatte das je und natürlich alle Analogen auch nicht. Inkl Microwave I, der ja Hybrid ist/war.

Genau !
Meine alten digitalen Kisten hier basieren alle auf Samples. Anfang der 90er wurden die integrierten Sägezähne ja von irgendwelchen analogen Synths abgesamplet.
Ein gesampleter Sägezahn krankt ebensowenig unter Schwurbel, wie ein komplettes Musiksignal ab 44,1 Khz Samplerate.
Das Problem seh ich in der Erzeugung der Wellenform und der anschliessend Summierung z.b. durch Unisono und Akkorde.

Dass man den Schwurbel isolieren kann, denke ich nicht, weil er nur im Zusammenspiel falsch klingt.
Hatte mal ein Patch gebastelt, wo ich den Schwurbel übertrieben nachgebaut habe.
Ein normaler Sägezahn mit LPF Cutoff ab ca. 10 Khz. Dazu parallel einen weiteren Sägezahn, 1 bis 11 Halbtöne höher gestimmt, diesmal durch einen HPF Filter mit ebenfalls Cutoff bei ca. 10 Khz.
Hab die Frequenz des Cutoffs jetzt nicht genau nachgemessen, aber das kann man ja nach belieben anpassen. Jedenfalls kommt das Ergebnis ziemlich dem nah was ich meine.

 

[Moogulator]

Re: Schwurbel

Im allgemeinen Sprachgebrauch schon, seit der Mode "fett" auch. Besonders als Synonym für "gut" oder noch geiler "klingt voll vintage", ja prima.
Deshalb ist fett im alten Sinne von hmm, fett schon gut. The Oberheimfett, Moogfett, es gibt für viele Synthesizer spezielles Fett, was man aufschmieren kann

Schwurbel wummst weniger.

Aber wir werden sonst noch Begriffe wie die Grünen verwenden, wenn wir so weitermachen. Wumms und Mumm schreibt man grün