Schwurbel -> ExciterSwirl in digitalen Simulations-Synth

[Summa]

Re: Schwurbel

Ich kenne auch Leute die Schwurbel, Supersaegen und verzerrtes als Fett definieren, die Definition haengt stark von Geschichte und Umfeld der jeweilingen Person ab. Ich kann wirklich nicht verstehen wie man auch nur annehmen kann dass der Begriff auf irgendeine Weise eindeutig sein koennte. Wer 'nen Sound einfach nur Fett nennt hoert nicht richtig hin, meist sind es bestimmte Attribute, z.B. wie Saettigung oder minimale Noisemodulation von Pitch, Phasen von Harmonischen, der Saettigung etc., leicht verschobene Huellkurvenverlaeufe und Tonhoehen der einzelnen Noten bei Pads uvm. von daher erwarte ich eine etwas genauere Beschreibung des Problems.
Der Begriff "Wumms" hat in der Regel was mit dem Attack-Verhalten, den Transienten zu tun und das ist aus meiner Sicht 'ne komplett andere Baustelle...

 

[Moogulator]

Re: Schwurbel

Yepp, kenn ich auch. Und das ist das Problem. Es gibt genug Worte, es wird aber irgendwas gesagt. Ich will aber nicht die Worte verbieten oder verklagen dafür. Und korrekt. Es ist nicht mal "böse", weil die Leute halt einen anderen Zugang haben und wir als Menschheit ja rel. ungezwungen, fast "zufällig" mit Bezeichnungen für ein Geräusch aufwarten. Ein schlürfen und schleifen. Wie klingt das? Fetter Bass? Ein breiter Bass, ist der fett oder breit oder ist das identisch? Oder ist der nur dicht? Oder meint er das, wenn er "Vintage Bass" meint? Oder mit vielen Ungenauigkeiten?

Naja, es gibt schon Sounds, die viele Begriffe brauchen. Auch mir fehlen sehr oft oft die Worte dafür, obwohl ich über den Kram schreibe. Aber echt schon wieder fett ist schwer. Schwebefett in Schwurbelsauce. Ein Sound so dick wie Suace Hollandaise.
Diese recht technische Bezeichnung hilft den Leuten aber auch oft nicht. Ich hab beim Mag ja auch zB Feedback bekommen, dass man diese ganzen Begriffe doch bitte auch mal in Worte kleidet. Und das ist ja auch nicht immer leicht.

Wumms seh ich auch so, aber in Softsynth wird etwas mit Wumms gesucht. Was zum Teufel ist Wumms im Filter? Ok, ich kann's mir denken. Aber wir sind echt komisch, wir Menschen. Übrigens kann Wumms auch fett enthalten. Und umgekehrt. Das ist dann auch sone Sache.
Wenn wir jetzt theoretisch anfängen alles klar zu definieren, am besten mit Beispiel. Ob wir dann ein KLanglexikon hätten? Einen Klangduden an dem sich alle orientieren?

Here's the Wumms
This is a real fat sound
Und so klingt ein typischer breiter Flächensound.

Naja, ich glaub es würde schwer.

 

[Anonymous]

Re: Schwurbel

Na also das man mit Wumms nicht zisselig und dünne meint sollte schon klar sein. Tierisches Fett aber ist zerlassener Speck.

 

[Summa]

Re: Schwurbel

Naja, das ist so ein "Ohren Ding", sobald der Attack das richtige Verhalten hat klingts druckvoll, schneidet man den Attack Bereich ab, kann's gut sein dass der Rest des Sounds eher langweilig und duenn wirkt. Bei Filtern die eher sanft klingen hilft's (z.B. bei Baessen) unter anderem die Resonanz im Attack Bereich zusaetzlich aufzudrehen und die Filterhuellkurve/Attack minimal verzoegert einsetzen zu lassen, das mit dem leicht verzoegerten Attack haengt aber auch ein wenig von der Kurvenform der Huellkurve ab...

 

[Anonymous]

Re: Schwurbel

Das mit dem Attack Verhalten habe ich auch schon beobachtet und das es eben wohl an der Hüllkurvencharakteristik liegt, gerade bei der Filterhüllkurve. Es ist eben so, das es mir mal leichter fällt und dann bei einem anderen VSTi unter Umständen nur gelingt. Beispielsweise fällt es mir beim Asynth ( http://antti.smartelectronix.com/ ) leichter Druck und Wumms zu erzeugen als beim Synth1. Ich komme ja recht gut mit dem Synth1 zurecht, aber manchmal vermisse ich da etwas und das würde ich eben als Druck und Wumms bezeichnen, kann aber eben auch an mir liegen, ich weiß das nicht so genau. Brauchen tue ich das ja auch eher selten und normaler Weise würde ich dafür auch eher eine eine Pitchhülkurve nutzen. Da muss ich wohl noch etwas mehr ausprobieren. Beim Asynth da oben geht mir das aber eben recht leicht von der Hand.

Ich kenne das noch vom D-110, da gab es ein Paar Kombinationen bei denen der richtig gut Druck machte und trotzdem noch knackig klang, aber das war aber ein ziemlich schmaler Korridor. Ist aber auch schon lange her und ich kann mich da auch so in der Erinnerung ein wenig täuschen, würde das vermutlich da heute auch ganz anders angehen.

 

[Summa]

Re: Schwurbel

Naja, dass ist diese Sweetspot-Sache ueber die ich mit Moogulator mal in 'nem anderen Thread diskutiert habe', man brauch nicht gross in die Trickkiste zu greifen, weil der Synth sich automatisch richtig verhaelt...

 

[Anonymous]

Re: Schwurbel

Ah ok, dann ist das also eher als normal zu bewerten.

 

[Summa]

Re: Schwurbel

Gehoert an sich zur Analog-Emulation, von den klassischen VAs machen das die wenigsten.

 

[ESQ]

Re: Schwurbel

Schwurbel ist ein ernsthaftes Problem bei VAs.

Jeder der meint, dass das Unsinn ist kann selbst nachmessen:

http://hs-audiotechnik/shop/schwurbelmeter/

 

[Computerliebe]

Re: Schwurbel

Ein einfaches SawOSC => LPF patch in chuck zeigt den Schwurbel wunderbar.

Da gibt es 2 SawOSC Versionen 1x mit und 1x ohne Bandlimitierung.
Ohne schwubelts (sehr deulich) mit nicht. Aber der bandlimitierte OSC kann weder phasensyncrone modulation, sync oder symetrieverschiebung. Das kann jetzt von der Implementierung abhängen, weiß ich leider nicht.
Weiters klingt der bandlimitierte OSC ohne Filter "schwächer", und schwurbeln kann ich nur mit dem Filter hören.

Also: Wie kann ein Ozillator so Bandlimitiert werden das die Auswirkung auf den Klang minimal ist und alle Modulationsmöglichkeiten erhalten werden.
Die Anzahl der harmonischen zu reduzieren führt natürlich zum Ziel, aber es klingt schlechter.
Wäre ein Begrenzung des Algorithmus zielführend, sodaß die Differnenz 2er aufeinanderfolgender Samples einen gewissen Wert nicht überschreiten darf? Das kann dann Global in der Engine verankert werden (Algorithmen die damit klarkommen vorausgesetzt) und könne soweit ich das verstanden habe das Schwurbeln eleminieren und transparenter klingen als eine einfache Reduktion der Harmonischen.

In dem Thread steht ja das die Nord synths nicht Schwurbeln, also was machen die?

 

[Moogulator]

Re: Schwurbel

Die schwurbeln halt nicht. Ganz einfach
Und ein Patch braucht man nicht, um den Schwurbel zu hören, re-read from start error (wegen zu vielen wiederholungen.)

PRESS PLAY ON TAPE

 

[marv42dp]

Re: Schwurbel

http://hs-audiotechnik/shop/schwurbelmeter/

URL nicht gültig.

 

[Moogulator]

Re: Schwurbel

Könnte das ein Joke sein? Nein, niemaaaaaals.

 

[marv42dp]

Re: Schwurbel

Könnte das ein Joke sein? Nein, niemaaaaaals.

http://nein.niemals/

 

[Tim Kleinert]

Re: Schwurbel

In dem Thread steht ja das die Nord synths nicht Schwurbeln, also was machen die?

Die sind einfach gut programmiert und aufwendiger berechnet. Clavia-Synthesizer sind ja weder Stimmen- noch Feature-Monster. Die Rechenleistung wird in die Klangqualität investiert. Ob man den resultierenden "Clavia-Sound" mag oder nicht, ist Geschmackssache. Objektiv-qualitativ kann man nichts kritisieren.

 

[Computerliebe]

Re: Schwurbel

Das war mir schon klar, hab ich ja auch gelesen.
Ich meine was genau da programmiertechnisch abläuft, mir ist klar das wir hier keine Clavia-Enwicker haben die was dazu sagen können, aber vielleicht hat jemand eine Vermutung wie zb ein aufwendigerer Zägezahn ausehen würde.
Die einfachste Variante ist ja einfach Zählen und überlaufen lassen, aber das geht ja anscheinend besser
und eben das wollte ich wissen

 

[Moogulator]

Re: Schwurbel

Niemand würde das sagen, übrigens auch die vielen anderen Hersteller nicht, die ebenfalls schwurbelfrei arbeiten.

 

[fab]

Re: Schwurbel

weiland fetz hatte ja mal - in diesem faden oder einem anderen - die idee, "schwurbel" (je nach geschmack geliebte oder unerwünschte hohe frequenzen, die immer hörbar sind) sei eigentlich aliasing, das digitale, subtraktive synths in unterschiedlichem maße mitbringen.

dies spricht dafür

http://www.kvraudio.com/forum/viewtopic ... &start=165

eine reihe von beliebten software synths (u.a. reason) und die virus modelle C und TI zeigen offenbar aliasing der oszillatoren bei einem einfachen sägezahn. allerdings ein ganzes stück unter dem nutzsignal. aliasing der oszillatoren allein dürfte jedoch spätestens bei geschlossenem filter nicht mehr hörbar sein.

zebras säge ist übrigens praktisch aliasingfrei

 

[Tim Kleinert]

Re: Schwurbel

zebras säge ist übrigens praktisch aliasingfrei

In Gefahr mich zuweit aus dem Fenster zu lehnen , aber so wie ich die Oszillatorarchitektur des Zebra verstehe werden dessen Wellenformen additiv erzeugt (so wie Massive auch). Man kann zwar Wellenformen in der time domain zeichnen, aber die werden vermutlich in additive Spektren umgerechnet. Kann mir sonst nicht vorstellen wie das Morphing funktionieren soll. Bei additiver Synthese gibt es (bei richtiger Programmierung) kein Aliasing, denn Partials mit einer Frequenz höher als Systemfrequenz/2 lässt man einfach und elegant unter den Tisch fallen.
Problematisch wird's dann wenn FM und Sync ins Spiel kommen. Massive umgeht das Sync-Problem mit aristokratischer Würde , indem er den Sync-Sweep einfach in einer additiven Wavetable ablegt. Auch PWM ist eine Wavetable. Eigentlich ein cleverer Ansatz. Einziger Nachteil ist, dass man dann diese Sachen halt nicht kombinieren kann.
Dass der FM-Modulationsoszillator bei Massive nur ein Sinus ist, und das die FM-fähigen Oszillatoren bei Zebra deutlich abgespeckt sind, ist beides ebenfalls kein Zufall. Da geht's um potentielle Aliasing-Schadensbegrenzung.

Ich bin mir ziemlich sicher dass das was bei Oszillatoren als "Schwurbel" bezeichnet wird, rechnerisch "preisbewusstes" Bandlimiting ist, d.h. Bandlimiting mit nicht allzuvielen Interpolationspunkten. Das klingt bei weitem nicht so ätzend wie richtiges Aliasing sondern sorgt für dieses zyklische "Flirren"/"Rausch-Phasing", welches bei subtiler Pitch-Modulation entsprechend mit"morpht". Ein Filter kappt das natürlich schnell weg, es sei denn der Filter hat ordentlich Resonanz und allenfalls noch Nonlinearitäten im Design, dann kann der ziemlich schnell selber anfangen Schrott zu fabrizieren. Wie Fetz bereits sagte werden IIR-Filter, wie sie in VAs vorkommen, aufgrund der Rückkopplung (erst recht in Kombi mit allfälligen Sättigungskurven) ab Filterfrequenz =~ 1/8 Systemfrequenz instabil und müssen oversampled und begrenzt werden. Throw in Filter-FM, und es wird noch schlimmer. Wie Fetz treffend formulierte -in digital kann man kaum 'n Pfurz machen ohne dass es Probleme gibt.

An dieser Stelle möchte ich eine Lanze für den alten NordLead2 brechen. Der arbeitet im Vergleich zu aktuelleren VAs (Blofeld, Virus, ja auch NordWave ) sowas von sauber. Und das für diese Zeit. Meisterleistung.

 

[fab]

Re: Schwurbel

In Gefahr mich zuweit aus dem Fenster zu lehnen , aber so wie ich die Oszillatorarchitektur des Zebra verstehe werden dessen Wellenformen additiv erzeugt

bei zebra gibt es 4 modi für die oscs, wovon zwei eine beeinflussung der harmonischen zulassen. ob die anderen beiden auch auf additiver synthese basieren kann ich nicht sagen. morphing ist jedenfalls rechenintensiv und hat eine qualitätseinstellung.

Massive umgeht das Sync-Problem mit aristokratischer Würde indem er den Sync-Sweep einfach in einer additiven Wavetable ablegt

ist beim zebra anders gelöst - zuschaltbar. klingt aber imo nicht ganz so gut wie beim ACE.

Auch PWM ist eine Wavetable

beim zebra ist der einfachste weg, PWM zu erzeugen, in einem OSC modul einen zweiten "umgedrehten" sägezahn dazuzuschalten (geht deshalb) und den in der phase zu modulieren. kombination mit sync ist möglich

dass die FM-fähigen Oszillatoren bei Zebra deutlich abgespeckt sind, ist beides ebenfalls kein Zufall. Da geht's um potentielle Aliasing

exakt. auf sinus als schwingungsform begrenzt ist beim zebra allerdings nur der FMO carrier. modulator kann alles mögliche sein, wenn du willst auch ein OSC mit zwei OSC FX durch einen kammfilter. stacks gehen natürlich auch.

ACE und der berlin modular lassen auch andere carrier zu. kostet extra CPU, wohl u.a. wegen des höheren oversampling.

in digital kann man kaum 'n Pfurz machen ohne dass es Probleme gibt

furz.
solange das die herren heckmann, nordelius übernehmen (und wer auch von creamware oder herrn bowen dafür bezahlt wird) solls mir recht sein.

 

[Anonymous]

Re: DER SCHWURBEL + ExciterSwirl

virus schwurbelt nicht mehr, seit gestern.

gibts überhaupt den schwurbel oder st das ne verschwörung der musiknullphysiker ,themengenerierung der wellenformjunkies.. usw.

was sit den nun schwurbel?

ist schwurbel ende 2011 noch zeitgemäss?

was kommt danach,.. wurbel,knurbel,oberschale?

 

[Anonymous]

Re: DER SCHWURBEL + ExciterSwirl


ist in vergessenheit geraten.

vielleicht ist auch die antipathie der schwurbelverschwörer gegen access verflogen, vielleicht hatten sie auch einfach genug sich zu erklären... ich weiss es nicht
welche plug ins schwurbeln? schwurbelts nur beim access virus? gibt es jetzt endlich ein soundbeispiel (ohne störgeräusche) oder hat die schwurbelelite sich immer noch keinen schwurbler besorgen können?

fragen über fragen

 

[Moogulator]

Re: DER SCHWURBEL + ExciterSwirl

Alle Antworten sind schon geschrieben worden dazu..
ja, gibts in verschiedenen Soft und Hardwaresynths, prinzipbedingt nicht in früheren Digitalen und generell nicht in Analogen.
Das lässt sich nicht durch EIN Soundbeispiel klären, der eingestellte Sound dabei ist vollkommen egal, so kann also jeder Sound als BEispiel dienen und muss nicht extra hergestellt werden. Es gibt keine Knöpfe, Parameter oder Einstellungen, mit denen man die Artefakte beeinflussen kann, daher ist es auch nicht möglich ohne diese Geräusche etwas aufzunehmen von Geräten die diese Eigenschaft haben. Wer einen Apple ES2 hört, kennt den Schwurbel genau so gut, wie Ion-Benutzer oder eben der Virus oder auch der Z1 schwurbelt stark.

Das das Spaßposting von SH101 das wieder reinbringt ist sicher von dir bemerkt worden? Das Thema kann man locker angehen und für sich selbst rausfinden. Glücklich, wer das nicht hört.

 

[haesslich]

Re: DER SCHWURBEL + ExciterSwirl

Genau !
Meine alten digitalen Kisten hier basieren alle auf Samples. Anfang der 90er wurden die integrierten Sägezähne ja von irgendwelchen analogen Synths abgesamplet.
Ein gesampleter Sägezahn krankt ebensowenig unter Schwurbel, wie ein komplettes Musiksignal ab 44,1 Khz Samplerate.
Das Problem seh ich in der Erzeugung der Wellenform und der anschliessend Summierung z.b. durch Unisono und Akkorde.

ich weiß ja immer noch nicht was "schwurbel" sein soll; aber schwurbel ist zumindest kein aliasing. dazu möchte an dieser stelle nur noch einmal darauf hinweisen, dass auch ein (bandbegrenztes) abgesampletes signal nämlich aliasing produzieren kann, z. b. wenn es geresamplet (=gepitcht) wird.
aliasing != schwurbel, unterstützt somit deine aussage.

 

[ARNTE]

Re: DER SCHWURBEL + ExciterSwirl

och, ihr/wir könnt/können da gerne nochmal 30 seiten drüber diskutieren. ich fand das immer sehr unterhaltsam...

 

[Moogulator]

Re: DER SCHWURBEL + ExciterSwirl

könnt ihr machen.
Glaube das Problem ist, dass manche Recht haben wollen, manche einfach nur rausfinden wollten, was damit gemeint ist und so weiter.

 

[Anonymous]

Re: DER SCHWURBEL + ExciterSwirl

Alle Antworten sind schon geschrieben worden dazu..
ja, gibts in verschiedenen Soft und Hardwaresynths, prinzipbedingt nicht in früheren Digitalen und generell nicht in Analogen.
Das lässt sich nicht durch EIN Soundbeispiel klären, der eingestellte Sound dabei ist vollkommen egal, so kann also jeder Sound als BEispiel dienen und muss nicht extra hergestellt werden. Es gibt keine Knöpfe, Parameter oder Einstellungen, mit denen man die Artefakte beeinflussen kann, daher ist es auch nicht möglich ohne diese Geräusche etwas aufzunehmen von Geräten die diese Eigenschaft haben. Wer einen Apple ES2 hört, kennt den Schwurbel genau so gut, wie Ion-Benutzer oder eben der Virus oder auch der Z1 schwurbelt stark.

Das das Spaßposting von SH101 das wieder reinbringt ist sicher von dir bemerkt worden?

sehr s e h r VT verdächtig...


und wieso spassposting?

ich will halt mal wissen welche daseinsberechtigung schwurbel 2011 noch hat... weil viele "spezialisten" beim bewerten einen access virus immer das schwurbelding erwähnt wird.

und,es sit völlig legitim ein durchaus aufrichtiges interesse bzw fragestellung zu einem thema lustig auszuformulieren und satiremässig auszuschmücken . gell.
oder wolltest du damit unterstellen ich veralbere das thema oder trolle gar ?

euer forumsnazi

 

[Anonymous]

Re: DER SCHWURBEL + ExciterSwirl

könnt ihr machen.
Glaube das Problem ist, dass manche Recht haben wollen, manche einfach nur rausfinden wollten, was damit gemeint ist und so weiter.

poste mal audiobesispiele vom schwurbelphantom ...

 

[Moogulator]

Re: DER SCHWURBEL + ExciterSwirl

Es geht nicht um Spezialisten sondern um dieses klangliche Phänomen und teilweise ging es um die Ursachen oder die Hintergründe, weshalb es eben hier stärker, dort gar nicht und wo anders nur schwach vorhanden ist.

Das ist wie die Farbe Rot zu untersuchen und darzustellen was rot ist und weshalb von mir aus oder wie man rot erkennen kann. Mehr kann man dazu nicht sagen.
Mit Daseinsberechtigung kann man schwer argumentieren, da die einfach drin ist und vom Nutzer nicht zu bestimmen ist. Es hat sich an der Situation also nichts geändert, daher ist der Diskussionsbedarf nicht von Moden oder sowas abhängig.

Ob deine Beiträge alle ernst gemeint sind, weiss ich nicht immer. Sie sind oft so formuliert, dass sie div. Absichten beinhalten können. Damit hab ich aber kein Problem, wenn du das meinst.

 

[Moogulator]

Re: DER SCHWURBEL + ExciterSwirl

könnt ihr machen.
Glaube das Problem ist, dass manche Recht haben wollen, manche einfach nur rausfinden wollten, was damit gemeint ist und so weiter.

poste mal audiobesispiele vom schwurbelphantom ...

Wie schon gesagt oben, es gibt keine expliziten Beispiele, es ist nicht durch Klangparameter oder Einstellungen zu beeinflussen, weshalb du jeden Sound nehmen kannst von einem Instrument das schwurbelt. Es ist also nicht sonderlich schwer, es gibt kein "Schwurbeldemo", der ist sowieso da - Man würde bei irgendeinem Sound sonst vermutlich irgendwas in diesem speziellen Sound suchen, man kann es aber überall in jedem Sound finden. Aber eben solche Beiträge von dir lassen eben zu, dass du halt einfach nur bisschen Spaß machen willst, ist auch ok.