Technos Acxel Resynthesizer

[swissdoc]

Ich bezog mich auf waveguide networks, die sind aber auch schon länger im Gespräch, das Paper von JOS ist von 1985 und das Patent von 1991. Ein digital waveguide wie in der digital waveguide synthesis verwendet ist aber mehr als nur ein Delay, vor allem gibt es ja Pfade in beide Richtungen. In den üblichen Reverbstrukturen sieht es anders aus, dort passt der Begriff meiner Meinung nach nicht.

Physical Modeling ist nicht 1:1 identisch mit digital waveguide synthesis, das ist aber sicher die bekannteste Variante.

 

[ppg360]

[...] mit sehr viel gutem Willen könnte man noch den Technics WSA-1 hinzuzählen. [...]

Ich glaube, dafür braucht man nicht viel guten Willen -- der WSA-1 machte das wahr, was Yamaha mit dem VP-1 versprochen, aber nie gehalten hat.

Vielleicht kaufe ich mir irgendwann noch mal einen.

Stephen

 

[starling]

Ich bezog mich auf waveguide networks, die sind aber auch schon länger im Gespräch, das Paper von JOS ist von 1985 und das Patent von 1991. Ein digital waveguide wie in der digital waveguide synthesis verwendet ist aber mehr als nur ein Delay, vor allem gibt es ja Pfade in beide Richtungen. In den üblichen Reverbstrukturen sieht es anders aus, dort passt der Begriff meiner Meinung nach nicht.

Physical Modeling ist nicht 1:1 identisch mit digital waveguide synthesis, das ist aber sicher die bekannteste Variante.

Mesh und Network ist in dem Fall dassselbe.
Das Waveguide kann auch unidrektional nur aus einem Delay bestehen, tatsächlich lassen sich auch einige
Modelle mit bidirektionalen Wavguides auf ein einzelnes Delay abbilden.

Warum passt der Begriff Deiner Meinung nach nicht bei üblichen Reverbstrukturen?
Es sind faktisch Waveguides mit Dispersion die je nach Algorithmus unterschiedlich verknüfpt sind.
Im klassischen mit zwei parallelen Pfaden könnte man sogar sagen daß es ein bidrektionales Waveguide ist.

 

[Klaus P Rausch]

Du hast ja sicher nicht ohne Grund diesen schon 1994 verwendeten Claim genutzt.

So ist es.

Die Grafik mit der gemodelten Trompete aus dem Artikel dieser 94er Ausgabe Keyboards Magazine hing bis vor 2 Jahren im Wechselrahmen bei mir über der Produzentencouch. Fand ich irgendwie ziemlich gelungen.

An geeigneten PM Umsetzungen für Hardware arbeiten verschiedene Hersteller seit einiger Zeit. Bei bestimmten Dingen hakt es noch, aber es gibt Erfolge. Ein Deutscher ist auch darunter.

 

[swissdoc]

Nach meinem Verständnis sind Waveguides allgemeiner definiert. Im klassischen Reverb spricht man von Allpässen, Kammfiltern und Delay. Nichtlineare Effekte werden im Reverb auch nicht berücksichtig. Historisch gesehen gab es zu Zeiten von Schröder und Moorer den Begriff noch nicht. Aber sicher alles eine Sache der Deutung und des persönlichen Geschmackes.

 

[Moogulator]

Es gibt immer div. Begriffe für etwas - deuten auf etwas hin.
So wie "VA", der ja eigentlich kein echter Terminus ist, so versucht man halt etwas damit zu beschreiben.

Bei PM weiss man aber eigentlich schon, was damit grob angedacht ist, zumindest ist es heute ein feststehendes Ding.
Ob es aber ein Abräumer wird? Nun, solang Saxophone simuliert werden und etwas schlechter als diese klingen - that's a no.
Solange Firmen ihr Instrument dazu noch als "Leises Übungsinstrument" bezeichnen, anstatt den Mut zu besitzen, Sound und Kreativkraft und mehr als das Zusammensetzen von Saxophonen zu versuchen, wird das Konzept scheitern, da es noch weniger sinnvoll ist als einen Minimoog zu kopieren. Wieso? Weil daS Original Saxophon ist dann das Original. Ein PM Gerät kann mehr, eine PM Software auch.

Es gibt sowas ja, Modale Synthese heißt das mal hier, PM dort. Acoustic Modeling vielleicht auch. Egal - Werbetextkram.

Yamaha hat damals eine komische Kehrtwende zu VA mit PM versucht, war sehr panikhaft. Die Modelle waren in V1 nicht dehnbar genug, in V2 schon, da war der Ruf schon eher auf "nicht interessant" umgestellt. Denn VAs gab es bessere. PM muss man schon erschließen und Yamaha hat nicht immer alles richtig gemacht und - es war ggf. auch zu früh. Da war die Welt dabei die 303 zu verdauen und die Technik der 70er halbwegs zu akzeptieren

Also - nur Geduld.

was als nächstes kommt ist auch immer mit Chaos und Eigendynamik verbunden, ggf. auch Musikern die dies oder das toll einsetzen und vieles mehr.
an real digitale Synths glaube ich aber schon.

 

[Klaus P Rausch]

.. Nun, solang Saxophone simuliert werden und etwas schlechter als diese klingen - that's a no...

Yamaha hat damals eine komische Kehrtwende zu VA mit PM versucht, war sehr panikhaft. Die Modelle waren in V1 nicht dehnbar genug, in V2 schon, da war der Ruf schon eher auf "nicht interessant" umgestellt.

Reed geht relativ leicht, auch Pipe. Die Ergebnisse turnen aber Keyboarder nicht an, und verglichen mit dem Original lachen Saxer und Flötisten drüber, von ein paar Ausnahmen abgesehen. Zu Recht übrigens. Den VP1 mal ausgeklammert, aber auch der verlangte Feiztänze auf Pedalen und Controllern, frag Reinhold Heil.

Alles mit Decay geht auch gut, Vibe etwa, Harp, Piano, Cembalo.

Denen fehlt oft noch das Individuelle, klingt gerne sehr glattgebügelt. Oder zu elektronisch (Korg Z1).

Dazu die Handhabung, denn da ist nix mit Filter Cutoff und Envelope Attack Time, da spricht man von Luftdurchsatz, Rohrlänge und wie weit der Deckel des Flügels geöffnet ist. Für Keyboarder teils Fremdland, für Maschinisten ziemlich Suaheli, im schlimmsten Fall Esperanto.

Da man im Millennium alles haarklein, aber gleichzeitig straff und in 140 Zeichen erläutern muss, ist das eine Herkulesaufgabe. Folglich braucht es eine Art Goldener Schnitt, und den muss ein Hersteller erstmal hinbiegen.

 

[Moogulator]

ja, wird schwer - aber nicht unmöglich. Aber der Ansatz muss so sein, dass deine ersten Zeilen eben ins Positive gedreht werden.
Instrumentenbauer? Anyone?

Mutable Elements mit Zeug drumrum?

 

[Cyclotron]

Dazu die Handhabung, denn da ist nix mit Filter Cutoff und Envelope Attack Time, da spricht man von Luftdurchsatz, Rohrlänge und wie weit der Deckel des Flügels geöffnet ist. Für Keyboarder teils Fremdland, für Maschinisten ziemlich Suaheli, im schlimmsten Fall Esperanto.

Yamaha hatte 1994 auch einen recht ungünstigen Preis (VP1) und vor allem einen ungünstigen Zeitpunkt. Die machten in Saxophon und Geige, alle anderen in Techno und Filter. Das war so ähnlich faszinierend wie TV Berichte über Androiden aus Japan: Man staunte oder entsetzte sich und zappte dann weiter. Und die Idee, mit "verrückten" Einstellungen neue Sounds zu bauen (Klischeegedanke: angeblasene Gummisaite auf Korpus in der Größe eines Stadions) scheiterte meist, weil sich - physikalisch korrekt - nichts tut oder das Modell überfordert ist und nichts hervorbringt, was ein kaputtes Kabel nicht auch könnte.

Selbst wenn man die Parametersettings in Klartext eingeben könnte müsste man ja noch immer beachten, was sinn macht / geht und was nicht. Und eine Idee haben, wie man das steuert - universell, aber nicht beliebig wirr. Oder man macht es idiotensicher, dann kommt aber meist so was wie VA oder schlimmstenfalls ein one-trick pony bei raus. Richtig ist sowieso nix, es wird in diesen satten Zeiten an allem herumgemosert.

 

[Klaus P Rausch]

Ungünstiger Zeitpunkt ist immer blöd. Der kleine Bruder des Memorymoog wurde zur NAMM gezeigt, als Yamaha den DX7 auf der Pfanne hatte. Damit war klar, welches von beiden Projekten gestorben war.

Dass es den VP1 gab, lag an Yamahas damaliger Strategie, eine neue Technologie immer mit einem Topmodell als Vorzeigeteil für's Machbare rauszubringen.

Was die Sounds angeht, darf man nicht allein den deutschen Markt betrachten, der übrigens sehr eigenwillig ist. Die globalen Unterschiede sind teils drastisch. Das erklärt, warum von manchen Teilen z.B. eine Version für den Orient gemacht wird.

Das Naming von Parametern kann auch bei PM sachbezogen bleiben, aber die Aufbereitung für die Benutzeroberfläche muss sich an dessen Auffassungsfähigkeiten orientieren. Das sind letztlich kindersichere Begriffe wie hell/dunkel oder brillant/dumpf usw. PM könnte als Presetinstrument mit standardisiertem Controllerset am ehesten funktionieren. Ich erlebe das ständig bei Pianoteq, die Edit Ebene überfordert den Großteil der Benutzer.

 

[starling]

Man stimmt ja auch sein Klavier in der Regel nicht selbst
und man darf als Kunde davon ausgehen daß die Presets bereits ideal sind,
dh in dem Fall ist es einfach nicht so interessant für die meisten.

Anders wärs natürlich wenns ein präpariertes Klavier wäre.

Es gibt ja auch Gründe warum Instrumente so gebaut werden wie sie sind
und in Jahrhunderten in die Formen gewachsen sind die sie haben.
Deswegen ist es uU gar nicht so interessant die ändern zu können.
Ausnahmen davon bestätigen die Regel, würde ich sagen.
Ein gutes Instrument zu designen ist halt doch hohe Kunst.

Früher wolte ich immer einen rein mechanischen Synthesizer konstruieren,
das ist eigentlich wie ich zu PM und DSP kam... etwas naiv war ich da noch muss ich sagen.

 

[Tonerzeuger]

@ Klaus P. Rausch

Hey, Du meinst doch nicht etwa MEINE physiklischen Models?

src: https://soundcloud.com/user-693154346/pseudoguitar2

src: https://soundcloud.com/user-693154346/synacoustic

src: https://soundcloud.com/user-693154346/funky-wtf

Da entwickle ich schon länger dran. Inzwischen ist leider eine gewisse Stagnation eingetreten.

 

[Tonerzeuger]

Zum Thema Resynthese:

Das ist an sich eine komplett andere Baustelle als Physical Modelling.
Physikalische Modelle sind SPEZIFISCH, sie versuchen also z.B. die Physik
einer Trompete so genau wie möglich nachzubauen. Deshalb hat auch jedes
Modell seine Grenzen - mein Modell basiert auf Karplus-Strong und klingt
deswegen meistens irgendwie nach "Saite" oder "Metall".

Resynthese ist dagegen ein additives Verfahren, dass ABSTRAKT ist.
Egal, wie das klangliche Vorbild entstanden ist: Es wird in Obertöne zerlegt,
und man versucht, Gesetzmäßigkeiten dafür zu finden, wie sich z.B. Pegel und
Phasenlage von 128 Obertönen bei jedem von 88 Tönen und bei jeder von
127 Velocity-Stufen verhalten. Damit - falls man es schafft - kann man dann z.B.
das akustische Verhalten eines Klaviers kopieren und zugleich völlig verfremden.

Um die additive Resynthese ist es etwas ruhig geworden. Vielleicht ist das Ziel ja zu utopisch.
Wie gut macht das denn VirSyn Cube?

 

[Klaus P Rausch]

Man stimmt ja auch sein Klavier in der Regel nicht selbst
und man darf als Kunde davon ausgehen daß die Presets bereits ideal sind,

Du spielst kein Klavier, oder?

Ein Pianist sagt seinem Klavierbautechniker, wie er die Spielart gerne hätte, ob die Hämmer recht spitz oder eher stumpf ebgezogen werden sollen, im speziellen Fall eventuell auch getränkt. Wenn unter den Saiten eine taube dabei ist, die zu ersetzen. Eine Variante zur gleichstufigen Stimmung zu verlangen. Gibt noch mehr. Das Ideal werksseitig ist also keins.

Von Pianoteq gibts eine Variante, die ohne besondere Edit Functions auskommt, da genügen dem Spieler dann die Presets, und das sind ja einige.

Bei PM ist aber gerade das Besondere, abseits der Presets, selber Hand anlegen zu können, so wie das bei einem Synthesizer der Fall ist. In einem Synthesizerforum wird ja nicht grundlos gelegentlich über die Nichtverwendung jeglicher Presets gesprochen, für manche Leute sind eigene Presets Teil der künstlerischen Verwirklichung.

Nur ist eben der Zugang zu den Parametern bei PM den meisten Leuten irgendwie zu sperrig, ungewohnt, wenig intuitiv usw. Dazu habe ich als Lösungsansatz weiter oben was gesagt.


@tonerzeuger

Ja, deine Tracks fand ich recht gelungen. Hatte Cyclotron in dem betreffenden Fred damals nicht auch ein paar gepostet?

 

[Tonerzeuger]

Doch, er hatte was geposted. Klang auch gut, hatte aber eher mit FM zu tun. https://www.sequencer.de/synthesizer/viewtopic.php?f=44&t=112734

Und danke für die Blumen!

 

[starling]

Man stimmt ja auch sein Klavier in der Regel nicht selbst
und man darf als Kunde davon ausgehen daß die Presets bereits ideal sind,

Du spielst kein Klavier, oder?

Ein Pianist sagt seinem Klavierbautechniker, wie er die Spielart gerne hätte, ob die Hämmer recht spitz oder eher stumpf ebgezogen werden sollen, im speziellen Fall eventuell auch getränkt. Wenn unter den Saiten eine taube dabei ist, die zu ersetzen. Eine Variante zur gleichstufigen Stimmung zu verlangen. Gibt noch mehr. Das Ideal werksseitig ist also keins.

Von Pianoteq gibts eine Variante, die ohne besondere Edit Functions auskommt, da genügen dem Spieler dann die Presets, und das sind ja einige.

Bei PM ist aber gerade das Besondere, abseits der Presets, selber Hand anlegen zu können, so wie das bei einem Synthesizer der Fall ist. In einem Synthesizerforum wird ja nicht grundlos gelegentlich über die Nichtverwendung jeglicher Presets gesprochen, für manche Leute sind eigene Presets Teil der künstlerischen Verwirklichung.

Nur ist eben der Zugang zu den Parametern bei PM den meisten Leuten irgendwie zu sperrig, ungewohnt, wenig intuitiv usw. Dazu habe ich als Lösungsansatz weiter oben was gesagt.

Ich nutze Pianoteq Stage aber ich spiel nicht wirklich Klavier, Freund von mir ist aber Klavierbauer da hab ich etwas Einblick in was der so macht.
Und was ich meinte ist, man überlässt es eben dem Techniker und legt normalerweise nicht selber Hand an.
Ich versteh aber schon was Du meinst.

Hier ist mal ein eher simpler PM Synth Prototyp, Testsounds nur schnell auf dem Notebookkeyboard gegriffen,
das Ziel war den möglichst unkompliziert einfach bedienbar zu halten und möglichst einen kontinuierlichen Parameterspace ohne Switches zu haben.
Es geht bei dem Synth also nicht darum etwas möglichst realistisch zu modeln sondern darum mit möglichst kleinem Aufwand
möglichst flexibel zu sein.

Technisch und klanglich zwar besser als Steampipe in Reaktor, aber trotzdem nicht der Hit,
finde ich, die Sounds kommen halt wegen der Simplizität und dem mangeldem Interface nicht an Samples ran,
sind aber für sich auch nicht interessant genug wenn man sie verbiegt.
Das jedenfalls mein Fazit.

Ich meine wen hier würde das als Instrument interessieren? Ich denke eher wenige.
Obwohl die Sounds theoretisch sogar morphbar sind in dem Fall.
Ich poste das mal um zu unterstreichen daß ich mich schon ne Weile damit beschäftigt habe, ich hab daneben auch spezifische Instrumente
etwas aufwändiger gemodelt die dann nicht mehr so flexibel sind, mit Soundboardmodel und allem -
das ist dann eher brauchbar als Sampleersatz, aber halt um so weniger ein genereller Synthsizer.
Das selbe Problem seh ich auch bei ASS etc, ich finde das bisher uninteressant als Endprodukt.

Wenn Du oder jemand Anregungen hat wie das interessanter sein könnte - gerne.


play: https://www.sequencer.de/synthesizer/download/file.php?id=21351

 

[Klaus P Rausch]

Im mp3 höre ich ein paar Sachen, die schon recht ordentlich klingen, auch wenn die Schnipsel arg kurz sind. Während Samples häufig fertigproduzierte Audiodaten sind, manchmal sogar bis zum geht nicht mehr glattgebügelt und enhanced, teils ergänzt durch Spielartikulationen auf Controllerabruf, sind Models das erstmal überhaupt nicht. Da werden dann gelegentlich Mittelwege ausprobiert, indem einzelne Klangkomponenten als Sample ergänzend dem Model zur Seite stehen. Andererseits sind Models einzelner Companies aufgrund von Erfahrungswerten mittlerweile ziemlich gelungen. Das ist bei Pianoteq schon länger so, und der neue Grotrian-Steinweg Flügel ist wiedermal ein Schritt nach vorne.

Im Gegensatz zum Sample ist das Model schon in der Entwicklung dessen steuerbar. Ein Sample ist so, wie es nach dem Audio Editing fertigproduziert ist, anschließend marschiert es in die Synth Engine. Da geht viel, aber eher verfremdung anstelle von weiterer Optimierung für den Individualfall. Das Model aber kann das Sample optimieren, ich habe das z.B. beim Hohner Electra-Piano miterlebt. Das Instrument hat Forumkollege Feinstrom zur Verfügung gestellt, ich habs dann aufgenommen, so wie es war, und gesampelt. Hinterher das übliche Audio Editing gemacht. Dann ist es zu Pianoteq weitergeleitet worden, die haben das Model gemacht. Im Laufe dieses Verfahrens wurde es idealisiert, und zwar in Zusammenarbeit mit verschiedenen Testpersonen. Im Abschluss klingt das nun veröffentlichte Model eigentlich besser als das ursprüngliche Original, allerdings ist die Rauheit dessen auf der Strecke geblieben. Wenn man das nun wieder zurückholen will, dann gehts ab an die Edit Parameter von Pianoteq.

Das ist aber nur das Exempel Typ Piano. Andere Instrumente werden lebendig durch die dynamische Spielart, die nicht mittels Anschlag funktioniert, sondern vor allem in der Sustainphase moduliert wird. Das ist dann etwas komplexer.

 

[Tonerzeuger]

Ich meine wen hier würde das als Instrument interessieren? Ich denke eher wenige.

Ich habs zwar nur über die Laptop-Speaker gehört, aber das klingt doch echt vielversprechend!
Da kommt mir mein eigenes Modell durchaus limitierter vor

Schaffst Du denn alle Klänge in dem Beispiel mit einem einzigen physikalischen Modell? Auch die Flöte?
Und welche Umgebung nutzt du? Ich mach das ja mit Pure Data, was anderes hab ich nicht gelernt...

Gibt es überhaupt ein (potentielles) Interesse an Klängen, die sich "irgendwie akustisch" anhören, die sich sehr dynamisch und lebendig spielen lassen, aber kein akustisches Vorbild haben?

Irgendwie hab ich den Verdacht, dass noch die millionste Version einer akustischen Gitarre mehr Interesse finden würde...

 

[starling]

Das ist alles ein (hybrides) Modell, sozusagen ein Metamodell das kein einzelnes Instrument korrekt modelt.
Das Ziel war eben einen möglichst einfachen Synth zu haben.
Ich nutz immer Reaktor für Prototyping, hat aber halt den Nachteil das alles nochmal aufwändig portiert werden muss wenn ein Produkt draus werden soll.

Gibt es überhaupt ein (potentielles) Interesse an Klängen, die sich "irgendwie akustisch" anhören, die sich sehr dynamisch und lebendig spielen lassen, aber kein akustisches Vorbild haben?

Irgendwie hab ich den Verdacht, dass noch die millionste Version einer akustischen Gitarre mehr Interesse finden würde...

Das ist die Frage.
Einerseits gibts ja auch Samplelibraries von ungewöhnlichen Instrumenten und Klängen,
der Unterschied ist aber daß ein flexibles aber einfaches Modell dann meistens eben doch nicht so interessant oder gut klingt wie solche Samplelibraries.

Und ein Modell das genau so klingen könnte wäre relativ komplex denke ich, und würde relativ viel
Tüftelei und so weiter vom User verlangen bis er ähnlich interessante Klänge raus kriegt.
zB würde man aus meinem Modell keine gute Glasharfe rausbekommen, obwohls recht einfach ist eine zu modeln.
Aber ein Modell das das wirklich gut kann aber gleichzeitig auch ein gutes Klavier wäre eben viel aufwändiger und schlecht zu bedienen.
Seh ich jedenfalls im Moment so.
Ein anderes Problem ist daß Waveguides doch recht viel CPU brauchen, man manche Sachen
aber vermutlich nur mit Waveguides modeln kann, nämlich solche wo es wichtig ist daß die
Welle mit einer echten Verzögerung zurückwirkt.

Manche Modelle, evtl auch Pianoteq (weiß ich nicht), arbeiten ja auch mit einer Mischung aus Samples und Modelling,
dann wird das Modell zB mit einem aus einem Sample rausgerechnetem Signal angeregt.
Wenn man das modal macht kann man einen Klang eigentlich 1:1 rekonstruieren, ist aber nicht mehr so flexibel.
Man kann natürlich auch dieses Restsample wieder mit einem Modell erzeugen das dann nicht unbedingt physikalisch sein muss
aber das ist auch eine CPU Frage und macht die Bedienung wieder komplexer.

Ist vielleicht auch einfach ne Modefrage was für Klänge angesagt sind, vielleicht ändert sich das noch.
Um aufs Thema zurückzukommen, mit additiver Syntheses passiert ja auch nicht so viel wie man erwarten könnte.
Vielleicht kommt das noch.