Clavinova CLP 840 mit Cakewalk mit neuen InstrumentenSounds ansprechen - Midi - Samples einbinden

[SteveMcSound]

Liebe Freunde,
ich bin ganz neu in diesem Forum und hoffe, dass ich alles so formulieren kann, dass es auch verständlich ist.

Problem Nr. 1:

Ich habe auf einem Clavinova clp 840 ein Stück improvisiert und mit der Recorder-Funktion im Clavinova selbst abgespeichert.
Nun würde ich aber das abgespeicherte Stück gerne auf einem Computer sichern, also die Midi-Daten übertragen.
Einerseits zum Sicher, aber auch um die Midi-Datei dann auch zu bearbeiten.
In der Anleitung des Gerätes gibt es Hinweise dazu, den Recorder-Speicher auszulesen - aber bislang hat das leider nicht funktioniert.

Ich habe als Aufzeichnungsprogramm CAKEWALK verwendet.

Hat jemand Erfahrung mit dem Clavinova clp 840 und kann mich hier unterstützen?
(siehe Anleitung in der Anlage, S. 36...)


Problem Nr. 2

Gerne würde ich auf diesem Clavinova auch andere Klänge erzeugen und spielen, als nur diejenigen, die fabrikmässig auf dem Gerät gespeichert sind.
Ich hoffte, das auch mit Cakewalk zu erreichen.
Dazu habe ich das Clavinova über Midi-USB mit dem Computer verbunden und kann auch mit dem Clavinova erfolgreich kommunizieren.
D.h. ich kann auf dem Clavinova spielen und mit Cakewalk über den Midi-Eingang die Mididaten empfangen und aufzeichnen.

Ebenso kann ich aufgezeichnete Midi-Daten über diese Verbindung vom Clavinova abspielen lassen.

Was mir aber einfach nicht schaffe, ist, dass ich ein Midi-Instrument (z.B. Oboe) in Cakewalk wähle und dieses Instrument dann auf dem Clavinova erklingen lassen kann.
Was immer ich auch für ein Instrument wähle - es erklingt immer auf dem Clavinova ein ganz bestimmter "Piano-Klang".
Ich kann - bislang - diesen Klang, dieses Instrument, nicht verändern - weder über eine Einstelung auf dem Clavinova selbst - noch über eine Einstellung in Cakewalk.

Was soll ich tun? Wie soll ich weiter vorgehen?


Wunsch/Problem Nr. 3:

Sehr gerne würde ich, wenn ich das Problem Nr. 2 gelöst habe, nicht nur die vorgegebenen Instrumente verwenden (wie z.B. Oboe oder Panflöte),
sondern auch allerlei gesampelte Sounds.

a) wo finde ich z.B. freie Samples von Kirchenorgeln

b) wie kann ich diese "freien Samples" dann über Cakewalk auf dem Clavinovo zum Klingen bringen

c) Kann ich auch Samples selber erstellen und muss ich für jede Taste ein eigenes Sample erstellen oder gibt es Programme, die aus einem Sample alle anderen Tonhöhen berechnen?


Viele liebe Grüße und voller Hoffnung auf eure Hilfe


Steve

 

[tulle]

Hallo Steve,
Dein Clavinova ist ein elektrisches Klavier. Wenn du es von Außen ansteuerst dann werden nur die Klänge vom Klavier verwendet.
Um an andere Klänge zu kommen gibts mehrere Möglichkeiten.
1. Hardware, also zusätzliche Klangerzeuger die dann über midi angeschlossen werden
2. Softwaresynthesizer. Das können dann auch Sampler sein bei denen du ein Kirchenorgelsoundset reinladen kannst.

Ich kenne dein Cakewalk nicht, früher war das ein reiner sequenceer. Wenn die Software nicht steinalt ist dann könnte dort ein Softwaresynth beiliegen. Aber das fragst du lieber die Cakewalkspezialisten.

 

[SteveMcSound]

Hi tulle, hi alle,

vielen Dank für deine Antwort. Ich habe ein aktuelles cakewalk (version 2022.02 build 39 64 bit) - das hat Synthesizier inclusive.
Meine Frage wäre halt, wie ich über Midi diese Synthesizer/Sample Sounds auf das Clavinova bekomme.

Wenn ich dich aber richtig verstanden habe, dann müsste das schon prinzipiell gehen...

VLG
STeve

 

[Cee]

Cakewalk kann alles, das CLP840 aber nicht.

Das CLP spielt die Töne, die es selbst erzeugen kann. Das sind die 7 Stimmen, sonst nichts. Modernere Geräte haben meist noch General Midi (in der Yamaha XG-Ausprägung) mit seinen vielen Instrumenten, das 840 aber nicht. Also ist keine Oboe per MIDI im CLP spielbar.

Das Yamaha kann aber über AUDIO IN empfangene Signale abspielen. Die müssen dafür in einem angeschlossenen Phone, Player, PC erzeugt werden. Spielst Du ein Oboenkonzert ein, kommt es aus den CLP-Lautsprechern. Ebenso eine von Cakewalk erzeugte Oboe, wenn zB die Soundkarte des PC (als Cakewalks Audioausgabe) am CLP-Audioeingang hängt. Ist das CLP per MIDI mit Cakewalk verbunden, kannst Du sogar die Oboe mit den Tasten des CLP spielen...

Zum Recordspeicher: Schon geschaut, ob beim Abspielen des Songs Mididaten übertragen werden, blinkt zB das Lämpchen am MIDI-USB-Konverter? Dann könntest Du per Cakewalk mitschneiden.

Sonst wird kniffelig. Ich würde im Netz nach Yamahas altem XGWorks 3.07 suchen und versuchen, es mit einem alten Win7-Laptop zum Laufen zu bringen. Dann dürfte per MIDI der (Bulk-) Transfer möglich sein und XGWorks schreibt Dir ein von Cakewalk nutzbares Midifile raus. Wenn XGWorks das CLP840 unterstützt, lohnt sich vielleicht auch ein Adapterkabel RS232-USB für den Datenausgang des Clavinova.

Schlummert ein zweites Köln-Konzert im Recordspeicher, hilft vielleicht auch eine Software, die Musik zu MIDI zu konvertieren behauptet/versucht, teste mal online (mit einer guten 'trockenen' Aufnahme).

Viel Erfolg & willkommen hier, Cee!

 

[tulle]

vielen Dank für deine Antwort. Ich habe ein aktuelles cakewalk (version 2022.02 build 39 64 bit) - das hat Synthesizier inclusive.
Meine Frage wäre halt, wie ich über Midi diese Synthesizer/Sample Sounds auf das Clavinova bekomme.

Hast du eine Soundkarte/Audiointerface am Rechner? Dann kommt der Cakewalk-Softwaresynth dort raus. Um ihn auf deinem Clavinova abzuspielen kannst du den Audio-out vom Rechner mit dem Audio-in vom Clavinova verbinden.
Wenn du Lautsprecher am Rechner hast müßtest du was hören. Falls nicht, dann ist die Software nicht richtig konfiguriert.

Midi überträgt keine Klangdaten. Da gehten nur reine Steuerbefehle rüber. Wenn ein angeschlossenes Gerät die nicht versteht/umsetzen kann kommt nichts raus. Ds ist bei deiner Kombination der Fall.

 

[SteveMcSound]

Liebe Freunde,
vielen Dank für Eure Tipps.

@Cee --> leider werden keine Midi-Daten erzeugt, wenn ich den Recorderspeicher wiedergebe (zumindest nicht in der Midi-Out Buchse --> MidiThru weiss ich nicht, eher auch nciht, vermute ich mal)

So habe ich es auch in der Anleitung entdeckt, auf S. 26 (siehe Bild)

Dort wird auch ein "Yamaha Midi Data Filer MDF3" erwähnt, um die Daten über eine BulkDump-Aktion zu sichern.
Kennt jemand dieses Gerät und gibt es evt. mittlerweile auch eine Software-Lösung, die diesen Yamaha MDF3 ersetzt, um eben die Daten zu speichern bzw. dann auch in echte, bearbeitbare Midi-Daten umzuwandeln.

@Cee Ich habe die Audio-Daten schon versucht mit "melodyne" in korrigierbare Midi-Daten umzusetzen. Das geht schon ok, aber mich würde es trotzdem noch reizen, die Orginal-Daten irgendwie zu sichern. Diesen Gedanken möchte ich noch nicht ganz aufgeben...

@Cee und tulle:

Also den Weg über die Tastatur (Midi-Daten-Geber) --> Cakewalk -- Synthesizerfunktion --> Soundkarte --> Audio-Ausgang --> Clp 840 AuX in --> der hat funktioniert.
Es summt zwar und brummt, weil das Kabel zwischen Soundkarte und CLP wahrscheinlich Netzbrummen einfängt, aber das bekomme ich schon noch hin.

Im Prinzip ist es das, was ich wollte, ABER: Es gibt bei manchen Sounds (z.B. die Oboe) eine ziemlich Zeitverzögerung zwischen Tastendruck und dem Ton.
Interessanterweise ist diese Zeitverzögerung abhängig vom Sound, den ich einstelle. Piano-Sound kam ziemlich unverzögert, obwohl es auch ein Sound aus dem Synthesizer von Cakewalk war (wie der Oboen-Sound)

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann könnte ich mit dem Signal aus dem Ausgang von der Soundkarte auch in jedes beliebige Verstärker-Lautsprecher-System gehen udn muss nicht unbedingt das clp für die Ausgabe benutzen.

Kann mir jemand Tipps geben, wie man diese Zeitverzögerung besser in den Griff bekommen kann?



Weil ihr mich schon so freundlich hier unterstützt habt,
da wollte ich nochmal fragen, ob ihr mir auch Tipps geben könnte, bie Wunsch Nr. 3 --> eigene Samples erstellen oder freie Samples aus dem Internet fischen und irgendwie (über Cakewalk) durch das CLP ansprechen und abspielen. Im Prinzip so wie mit dem Oboen-Klang - aber eben jetzt mit eigenen Samples und nicht mit den GeneralMidi Sounds...

Viele liebe Grüße und vielen Dank schon mal

Steve

 

[Area88]

@SteveMcSound

Bezüglich der Latenz-Zeiten:
Du hast noch nicht erwähnt, mit welcher Soundkarte Du arbeitest. Falls möglich, solltest Du Dir den entsprechenden ASIO-Treiber für diese Soundkarte installieren. Wenn es den nicht geben sollte, installiere Dir einfach ASIO-4all. Hier der download-Link:

ASIO-4all Deutsch

Dieser Treiber sorgt dafür, dass man sogar mit onboard-Audiokarten noch halbwegs brauchbare Latenzzeiten hinbekommt.
Das nutze ich, um ausrangierte PCs (immerhin Doppelkerner) zur VST-Schleuder umzufunktionieren. Klappt prima!

Zum Thema Samples:
Als erstes brauchst Du ein VSTi welches die Funktion eines Samplers erfüllt. Als freeware bietet sich da der TX16WX an. Hier der download-Link:

TX16Wx

Dieser Softwaresampler hat für meinen Geschmack eine leicht zu erlernende Benutzeroberfläche und kann so ziemlich jedes Sample-Format importieren:

WAV/AIFF/AIFC
SoundFont 2
SFZ Files
Logic EXS
Akai AKP
Ogg Vorbis
FLAC
REX/REX2
Typhoon compressed AIFC files
Original Yamaha OS Wave files

Was gesampelte Sounds angeht, da gibt es hier im Forum ein eigenes "Thema" (=thread):
free Samples

Es sind natürlich wegen des Alters schon einige Links dabei, die ins Leere führen. Wenn Du bezüglich Deiner Wunschsamples (Kirchenorgel, Oboe usw.) nicht fündig wirst, helfe ich gerne weiter...

Zum Sampling generell:
Ja, um halbwegs authentisch klingende Naturinstrumente wiedergeben zu können, muss man sich des Multi-Samplings bedienen. Das heißt, es wird nicht nur ein einziger Ton des jeweiligen Instrumentes gesampelt, sondern verschiedene Tonlagen, die dann auf der virtuellen Tastatur des Samplers verteilt werden. Je enger diese einzelnen Key-Zones beieinander liegen, umso authentischer wird das Resultat. Bei Kirchenorgel würde ich mindestens 2 Samples pro Oktave veranschlagen. Ändert ein Instrument je nach Anschlag sein Obertonspektrum (z.B. Flügel), dann muss man sogar mehrere dieser Multisamples Velocity-abhängig übereinanderschichten, damit der Sound nicht zu repetitiv und somit steril wirkt. Genau so ist das übrigens in Deinem Clavinova realisiert. Dann gibt es noch Instrumente, die nach dem Zeitpunkt der eigentlichen Ton-Initiationsphase - sei es durch Anschlagen, Streichen, Blasen - dem Spieler weitergehende Artikulationsmöglichkeiten wie Vibrato, Tremolo, Sforzando usw. ermöglichen. Dazu zählt ganz klassisch die Oboe. Wird eine Oboe ohne Vibrato in der Sustainphase gespielt, klingt sie auf die Dauer wie eine Hupe. Das heißt, will man ein solches Instrument einigermaßen authentisch als Multisample einfangen, sollte man auf mitgesampelte Vibrati achten. Das gleiche gilt übrigens für alle Rohrblattinstrumente, aber natürlich auch für Geige, Flöte, und viele weitere Solo-Instrumente. Im orchestralen Kontext sind es übrigens (auch) besagte Vibrati, die erst dazu führen, dass ein Orchester klingt wie es klingt. Jeder Streicher hat sein eigenes Vibrato, es besteht bezüglich der Frequenz und Phasenlage des Vibratos niemals eine Übereinstimmung zwischen den einzelnen Instrumenten und genau das führt zu den Schwebungen, die unser Ohr als angenehm empfindet.

Fertige Multisamples gibt es zu Hauf in obigem Link. Teilweise muss man aber Konvertierungs-Software benutzen, um die eigentlichen Rohsamples aus den jeweils Hardware-Sampler-spezifischen Formaten zu extrahieren und für den TX16Wx nutzbar zu machen.

Noch ein Nachtrag:
Im Bereich der freeware-Samples ist auch einiges an Müll unterwegs. Da gilt es, die Spreu vom Weizen zu trennen. Gerade bei artikulatorisch differenziert spielbaren Soloinstrumenten merkt man ziemlich schnell, wenn ein Dilettant das Instrument bedient hat. Wenn man die Authentizität des Instrumentes als Prämisse setzt, kann man solche Samples also getrost vergessen. Erstaunlich gut sind bisweilen die Instrumente in den Werkslibraries der ehemaligen Hardware-Sampler. Einige dieser Libraries (z.B. Roland-S-Serie) sind mittlerweile public-domain.

PPS:
Habe gerade ausgiebig recherchiert bezüglich der Extraktionsmöglichkeit von Songdaten aus einem SysEx-Dump bzw. von der Diskette des MDF3. Fazit: Geht nicht. Das Datenformat ist proprietär und bis jetzt gibt es keine Möglichkeit, aus diesen Daten den eigentlichen MIDI-Song zu extrahieren. Im Handbuch des MDF3 ist zwar die Rede davon, dass man die File-Extensions zur Bearbeitung im PC verändern könnte, aber dafür extra einen 24 Jahre alten MDF3 zu ersteigern ohne zu wissen, ob man auf diese Weise zum Ziel kommt, halte ich für nicht ratsam:





Weiter gedacht:
Das CLP-840 ist von 1998. Früher oder später wirst Du ein Pitchbend- & Modulationsrad vermissen, wenn Du Deine musikalischen Ziele erreichen möchtest. Also würde ich den Umstieg auf etwas Moderneres in Erwägung ziehen...

Im Anhang noch die Bedienungsanleitung des MDF3.

 

[SteveMcSound]

Lieber Area88,
ganz herzlichen Dank für deine umfangreiche Antwort. Echt super.
Ich muss das erstmal durcharbeiten.

1) zur Soundkarte --> Realtek High Definition Audio (macht diese Antwort Sinn --> ich meine das ist die SoundKarte in meinem Laptop (HP 250 G5 Notebook PC, 8Gb Ram 64 bit Prozessor, Win 10)

2) Wenn den ASIO4all bei Cakewalk wähle, dann kommt schnell ein Warnfenster udn sagt: Es ist bekannt, dass dieser ASIO4all bei Cakewalk für Instabilitäten sorgen kann...--> es gibt auch einen RealTek ASIO - Treiber --> gleiche Meldung... hmmm
Das war auf einem TowerPC, auf dem ich das auch laufen habe

2b)Bei meinem Notebook (Hp --> siehe oben) da finde ich aber im Gerätemanager unter Realtek HD Audio --> ziemlich viele Treiber zur Auswahl --> aber keine Asio
obowhl ich das ASIO4all installiert habe. (Ich werde das aber nochmal versuchen, weil es während der Installation Unstimmigkeiten gab)
(siehe Bilder unten) --> bei diesen vielen Treibern fühle ich mich überfordert...



3) Vielen Dank für deine Nachforschungen im Bereich MDF3 .

Im Handbuch für das Clavinova steht, dass man auch einen Sequenzer dafür verwenden können sollte (siehe Anhang) - deswegen dachte ich immer, das wäre dann schon auch irgndwie im Midi-Format abgespeichert. Auf der anderen Seite schreiben sie, dass man es nur wieder verwenden kann im selben Gerät...
Also doch irgendwie proprietär... Naja

4) zum Sample in Cakewalk einbinden --> das weiss ich noch nicht, wie ich das machen kann.
Also wie kann ich Cakewalk (oder einem ähnlichen Programm) mitteilen, dass es diesen gesampelten Sound verwenden soll - anstatt, sagen wir mal, Grand Piano oder meine geliebte "Oboe" ...
Ich bräuchte da so eine prinzpielle Erklärung ... weil ich das noch nie gemacht habe...

Vielen Dank schon mal im Voraus und die guten Tipps

VLG Steve

 

[Area88]

zum Sample in Cakewalk einbinden --> das weiss ich noch nicht, wie ich das machen kann.

Indem Du den von mir erwähnten Softwaresampler installierst und ihn als VST-Instrument in Cakewalk als virtuellen Tonerzeuger einbindest. Dann musst Du Dir ein Testsample nehmen, also z.B. irgendeine WAV-Datei und diese in den Softwaresampler importieren und parametrieren (eine Keyzone zuweisen, ggf. eine Hüllkurve drauflegen, das Sample einem MIDI-Kanal zuweisen usw.) . Um den Sound dann über Cakewalk mit aktiviertem Softwaresampler hören zu können, muss das Clavinova quasi als MIDI-Masterkeyboard auf dem gleichen MIDI-Kanal senden, auf den der Softwaresampler zuvor eingestellt wurde. Das dann bei Tastendruck am Clavinova erzeugte Audiosignal erscheint an den Ausgangsbuchsen Deines Realtek-Onboard-Audiochips. Um das hörbar zu machen, muss es natürlich entweder in den aux-Input Deines Clavinova oder einen beliebigen Verstärker mit Boxen geleitet werden.

Wenn diese Grundkonfiguration funktioniert, kannst Du Dich auf Entdeckungsreise nach Deinen Oboen-Samples begeben.
Ich suche Dir mal etwas passendes heraus...



dort auf Oboe klicken, dann erscheint:


Hier noch der Link: Uni-Iowa Oboe


Wie Du siehst, ist die Oboe dort in drei Dynamikstufen gesampelt: Pianissimo (pp), Mezzoforte (mf) und Fortissimo (ff). Die Samples liegen zwar nicht im WAV- sondern im AIFF-Format vor, aber auch dieses kann der TX16Wx importieren. Um allerdings aus diesen Rohaufnahmen ein spielbares Multisample mit drei Velocity-Layern zu machen, musst Du die einzelnen Töne noch sauber separieren, also freilegen und - sinnvoll nach Tonhöhe und Velocity benannt - einzeln abspeichern. Das geht prinzipiell mit jedem Audio-Editor (z.B. Audacity). Um Dich nicht zu überfordern, würde ich mich an Deiner Stelle zunächst auf die mezzoforte-gespielten Samples beschränken und nur diese im TX16Wx zu einem Multisample zusammenbasteln. Der Import geht ganz einfach per "drag&drop". Später kannst Du dann immer noch die pp- und ff-Samples auf gleiche Weise bearbeiten und das bestehende Multisample dann mit zwei weiteren Velocity-abhängigen Layern für pianissimo- und fortissimo-Spielweise erweitern.

Bezüglich ASIO-Treiber:
Falls Du den mit Deinem Realtek-Chip plus Cakewalk nicht ans Laufen bringst, versuche einfach mal als alternativen Sequencer/DAW die Software "Reaper". Die zickt bei ASIO-Treibern weniger herum...

 

[tulle]

2) Wenn den ASIO4all bei Cakewalk wähle, dann kommt schnell ein Warnfenster udn sagt: Es ist bekannt, dass dieser ASIO4all bei Cakewalk für Instabilitäten sorgen kann...--> es gibt auch einen RealTek ASIO - Treiber --> gleiche Meldung... hmmm

Der Realtek wird eigentlich ganz gut von Asio4all unterstützt. Hast du die Warnmeldung mal weggeklickt und versucht damit was zu machen? Es ist so eine Art Versicherung damit man sich irgendwelche Supportanfragen vom Hals hält, das heißt nicht daß es nicht funktioniert.

 

[SteveMcSound]

Der Realtek wird eigentlich ganz gut von Asio4all unterstützt. Hast du die Warnmeldung mal weggeklickt und versucht damit was zu machen? Es ist so eine Art Versicherung damit man sich irgendwelche Supportanfragen vom Hals hält, das heißt nicht daß es nicht funktioniert.

Ich habe das schon versucht, aber ich glaube, ich mach das nochmal. Danke für den Hinweis...

 

[SteveMcSound]

@Area88
Vielen Dank für all deine tollen Tipps. Jetzt habe ich mal versucht diesen TX-Sampler zu installieren und es ist wie verhext.
Ich bin wirklich kein totaler Anfänger und habe schon x Programme installiert. Bei diesem aber habe ich das seltsame Problem,
dass zwar alles installiert ist, dann aber finde ich das fertige Programm, die App, nirgendwo auf meinem Rechner.
Das hab ich noch nie erlebt. Kennt jemand von Euch dieses Problem?
Mein Rechner:

 

[Cee]

Ein VST ist kein Programm, keine App, sondern ein Plugin. Für zB Cakewalk, dort wirst Du es unter den Softsynths/Instrumenten finden und zB als Ausgabe für einen Track einbinden können.

Ed.: Google mal nach Cantabile Light, das ist ein VST-/Plugin-Host. Damit kann man ohne DAW-Overkill einfach eine Tastatur (zB das CLP) mit einem Plugin verbinden und den Ausgang direkt auf den Lautsprecher schicken: sprich, ein Instrument einfach spielen.

 

[SteveMcSound]

Ein VST ist kein Programm, keine App, sondern ein Plugin. Für zB Cakewalk, dort wirst Du es unter den Softsynths/Instrumenten finden und zB als Ausgabe für einen Track einbinden können.

Ed.: Google mal nach Cantabile Light, das ist ein VST-/Plugin-Host. Damit kann man ohne DAW-Overkill einfach eine Tastatur (zB das CLP) mit einem Plugin verbinden und den Ausgang direkt auf den Lautsprecher schicken: sprich, ein Instrument einfach spielen.

OK, aber in dem User Manual für den TX-Sampler, da sieht man schon auch eine Benutzer-oberfläche usw. - das sieht einfach aus, wie etwas, dass ich bisher immer mit "Programm" oder "App" bezeichnet habe.

Danke für den Tipp mit Canatblile Light --> das schau ich mir auch mal an.

 

[Cee]

aber in dem User Manual für den TX-Sampler, da sieht man schon auch eine Benutzer-oberfläche

Ja logo, wenn man ihn unter einer DAW aufruft, gibts die Oberfläche zur Bedienung. Es ist also alles da, Du must es bloß in Cakewalk verwenden, um es zu sehen...