Frequenzbandbegrenzung bei mp3 (Soundcloud)

[Heinz Schnackensiel]

Aus dem DM12 Thread: viewtopic.php?f=2&t=111235&start=4200#p1440313
.... dort OT, daher antworte ich mal in einem neuen Thread:

Ja, da scheint Soundcloud dann doch wohl endlich mal weniger unzweckmäßige Einstellungen für den Lame zu benutzen als früher. Das ist erfreulich.

das ist meinem endcoden geschuldet.
mp3 überträg oberhalb von 15kHz nichts mehr, glaube ich.

Lame und andere mp3 Encoder haben ein einstellbares Tiefpassfiter.
Je nach Ziel-Bitrate wird das unterschiedlich tief gestellt, das macht der Encoder automatisch, man kann die Automatik aber überschreiben.
Für 128kBit CBR ist eine Begrenzung zwischen 16 und 17 kHz zweckmäßig.

Mp3 selber hat prinzipiell keine Bandbegrenzung nötig und auch nicht im Verfahren drin!
Aber mp3 hat ein Problem, das ihm bei kleinen Bitraten in den Höhen die Bits "ausgehen" und dann Artefakte enstehen. Säbelt man die höchsten Höhen ab, bleiben mehr Bits für die Höhen über, die man wirklich hört.
Das verlagert den Kompressionskompomiss von "nervigen Artefakten" hin zu "etwas weniger Glitzer ganz oben rum" - was im Schnitt aller Hörer (ich höre das 16kHz TP-Filter aufgrund meines Alters z.B. überhaupt nicht mehr) dann doch deutlich besser klingt.

Soundcloud recodiert übrigens *immer*, daher sollte der Upload mit einer Qualität erfolgen, die nicht zu knapp ist. Lädet man schon als 128kbit CBR mp3 hoch, dann wird das *zwei* mal als 129kBit CBR mp3 kodiert, das ist echt schon Murks.
Am sinnvollsten scheint mir für den Upload die "-V0" Option von Lame, also eine Kodierung mit maximaler variabler Bitrate.
(320k CBR ist nur für spezielle Anwendungen, das ist sonst eigentlich immer die "Wasch mich, aber mach mich nicht nass" Einstellung des Anwenders. Nüchtern betrachtet nimmt man eben maximale variable Bitrate oder eine verlustfreie Komprimierung. )

 

[starling]

Ich dachte immer bei geringster Kompression wäre für höhere Qualität 320 kbit CBR am besten,
und VBR für kleinere Datenmengen bei ~ selber Qualtät, da VBR eben auch stärker komprimiert wo es möglich ist
aber eben nicht weniger komprimiert?

320k CBR ist nur für spezielle Anwendungen, das ist sonst eigentlich immer die "Wasch mich, aber mach mich nicht nass" Einstellung des Anwenders. Nüchtern betrachtet nimmt man eben maximale variable Bitrate

Kannst Du das mal erläuertern? Was für spezielle Anwendungen, wenn nicht zB der Fall be iSoundcloud möglichst verlustarme Files zu nehmen?

 

[Heinz Schnackensiel]

Kannst Du das mal erläuertern? Was für spezielle Anwendungen, wenn nicht zB der Fall be iSoundcloud möglichst verlustarme Files zu nehmen?

Wenn das dein Anliegen ist, dann lade ein FLAC hoch - das ist verlustfrei.
Wenn dir das zu groß ist, dann nimm -V0.

 

[starling]

FLAC geht halt nicht ohne weiteres nativ auf iOS glaube ich, deswegen mp3 weil das am verbreitetsten ist.

Ich überlege aber FLAC zu nehmen weil as auf Bandcamp auch geht und ich dann nicht noch ein .wav Master behalten muss.

Da nehm ich aber immer CBR 320 kBit eben aus dem Gedankengang oben heraus.

 

[Heinz Schnackensiel]

Da nehm ich aber immer CBR 320 kBit eben aus dem Gedankengang oben heraus.

Das ist halt Unsinn - entweder die verlustbehaftete Kompression ist prinzipiell akzeptabel, dann liefert -V0 die gleiche Qualität bei weniger Daten. Oder eben nicht, dann musst du ein anderes Format nehmen. Wobei man auch .WAV hochladen kann, in 16Bit sind die etwa doppelt so groß wie FLAC.

 

[starling]

Die Unterschied in der Datenmenge ist mir in dem Fall egal, mir gings nur um die Kompression die ist bei VBR eben stückweise höher auch wenn man es nicht hören mag.

Insofern, da CBR auch noch kompatibler ist, seh ich erstmal nicht wieso das Unsinn ist.
Anders wärs wenn VBR ne höhere Qualtät liefern würde aber das scheint ja nicht der Fall, das war meine Frage eigentlich.
Es wird immer mindestens mit 320 kBit komprimiert, oder höher. Denke ich -?

Und dann ist -vermutlich- die Qualtät mit Lame uU bei VBR höher als in anderen Implementierungen, weil die wohl ein anderes Modell verwenden, ich encode aber gleich aus Cubase raus, das wär noch ein Argument für CBR.

Oder ich überseh was, kann auch sein. Ich bleib jedenfalls erstmal bei CBR, FLAC überleg ich aber noch.
Ist halt bischen groß für Downloads und nicht so kompatibel.

 

[haesslich]

Kompression die ist bei VBR eben stückweise höher auch wenn man es nicht hören mag

Das ist aber nun mal die Bewertungsgrundlage für Mp3: Was man hört / was man nicht hört. Auf dieser Bewertungsgrundlage sind die Encoder abgestimmt worden.

Anders wärs wenn VBR ne höhere Qualtät liefern würde aber das scheint ja nicht der Fall, das war meine Frage eigentlich.

Mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit liefert LAME bei CBR 320 exakt die gleiche Qualität wie VBR -V0. Bei VBR nimmt der Encoder so viel Bits, wie er nach psychoakustischer Analyse sinnvoll verwenden kann. Bei CBR nimmt er immer die eingestellte Datenrate, auch wenn es nicht sinnvoll ist. Bei quasi allen aktuellen Implementierungen wird Transparenz für Musik schon vor 320kbps Datenrate erreicht. Darüber wird die Qualität dann nicht mehr besser; ein CBR Encoder schreibt dann quasi Redundanz. Das meinte Heinz Schnackensiel mit "das ist sonst eigentlich immer die 'wasch mich, aber mach mich nicht nass' Einstellung". Es gibt nur sehr wenige Fälle, in denen 320 CBR einen tatsächlichen Vorteil bringt. Kompatibilität mag einer sein, aber wir haben ja auch nicht mehr 2002, wo viele Player noch Probleme mit VBR hatten.

Es wird immer mindestens mit 320 kBit komprimiert, oder höher. Denke ich -?

Nein, 320kbps ist das Maximum bei Mp3. Höhere Datenraten erlaubt Mp3 nicht, weder bei CBR noch bei VBR.

Fazit: Du machst also nichts falsch mit CBR 320, aber vermutlich ginge es auch einfach noch 10% kleiner.

 

[starling]

Mit "höher" meinte ich natürlich "höher komprimiert", also niedrigere Datenrate.

Aber, ja, dann ist es so wie ich dachte, und dann bleib ich bei CBR.
Redundanz ist mir in dem Fall egal, da es ja nicht um Streaming und Datengröße geht.

 

[haesslich]

Mit "höher" meinte ich natürlich "höher komprimiert", also niedrigere Datenrate.

Redundanz ist mir in dem Fall egal, da es ja nicht um Streaming und Datengröße geht.

Ah! OK.

"Komprimiert" ist halt leider mittlerweile mehrdeutig, viele interpretieren das heutzutage als Aussage über die Qualität. Da es aber streng genommen nur eine Aussage über die Datenrate ist, ist deine Argumentation natürlich dahingehend korrekt.

 

[Heinz Schnackensiel]

da es ja nicht um Streaming und Datengröße geht.

Dann nimm FLAC.

Und wenn du aber doch kleinere Dateien brauchst in jedem Fall VBR. Denn VBR hat konstante Qualität.

Der Qualitätsunterschied zwischen -b320 und -V0 ist de Facto nicht vorhanden, theoretisch wäre ein Encoderfehler möglich - und im echten Leben pure Befindlichkeit.


In der Mix-Praxis ist es übrigens so, dass 320k/CBR ein gutes Indiz dafür ist, das ein Mix nichts taugt, weil der Typ der es erstellt hat, guten Klang auch sonst an den falschen Stelle sucht.
(Das ist natürlich ein rein empirischer Erfahrungswert und nicht zwingend-technisch. )
Leute die was können, nehmen eben entweder Flac oder eine solide ausreichende mp3 Kodierung, je nach Anwendungsfall.

 

[starling]

Naja FLAC ist dann eben doch noch deutlich größer oder? Und halt nicht für jeden umstandslos abzuspielen.

Anfangs hatte ich .wav aber nachdem Leute sich die Sachen vermehrt auch runterladen bin ich auf .mp3.

Man kann dein Argument übrigens auch umdrehen - wenn Komprimierung nach gehörbasierten Kriterien überhaupt hörbar ist,
ist weniger Komprimierung im Zweifel vorzuziehen, wenn es um die Qualität geht.

Daß die equivalent ist wird ja durch das Gehörmodell vorgeben und den Algorithmus, man kann also nicht sagen da das objektiv gleichwertig ist
sondern nur dem Modell nach, und da LAME wohl behauptet in dem Bereich etwas verbessert zu haben kann man nicht davon ausgehen
daß VBR immer gleichwertig ist, sonst würde die Verbesserung und die Nutzung von LAME auch nichts bringen.

Und das Rekomprimieren kann auch nicht besser werden wenn vorher mehr komprimiert wurde, da ist Redundanz gerade gefragt.

Man könnte also sagen wer VBR nutzt wo es nicht ums Streaming geht spart an der falschen Stelle...
Daß deswegen auch der Mix der Person schlecht sein soll erschließt sich mir aber nicht.

 

[haesslich]

Man könnte also sagen wer VBR nutzt wo es nicht ums Streaming geht spart an der falschen Stelle...

Gehst du jetzt weiter von CBR 320 aus? Dann ist deine Aussage falsch, denn es macht i. A. keinen Unterschied. Und "Kein Unterschied" bedeutet nicht "sparen an der falschen Stelle", sondern "sparen an der richtigen Stelle".

Dein Trugschluss passiert schon zu Beginn deiner Argumentation:

ist weniger Komprimierung im Zweifel vorzuziehen, wenn es um die Qualität geht.

Heinz und ich haben ja ausgeführt, dass die Qualität die gleiche ist, bei unterschiedlichen Datenraten. Ein anderes Qualitätsmaß, als die Subjektive Qualität (also das "hört man es, oder nicht?"), gibt es bei Mp3 schlichtweg nicht. Das ist ja der Trick an psychoakustischen Codecs.

 

[starling]

Ja ich meinte im Vergleich zu 320 kb CBR.

Daß also das Rekomprinieren u.U. schlechter ausfällt wenn mit VBR komprimiert wurde. Im besten Fall gleich gut, da aber vermutlich die Komprimierung/Rundung der Koeffizienten bei anderer (CBR) Rate anders ausfällt vermutlich schlechter.

Und "macht keinen Unterschied" - eben nach dem Gehörmodell, das aber nur ein Modell ist, und, wie die Verbesserungsbemühungen bei LAME zeigen, auch nicht optimal und wirklich equivalent sein muss, weil sonst würde es ja sinnlos sein da etwas zu verbessern, bzw überhaupt LAME zu benutzen statt XYZ mit dem ursprünglichem CODEC Code.

Ist ähnlich wie mit .jpg - man sieht keinen Unterschied wenn man etwas höher komprimiert, dennoch würde man zum Filetausch und Weiterverarbeitung immer die geringste Kompression wählen und nicht die die "für die Augen genau gleich aussieht".

Und dennoch würde ich .jpg vor .png nehmen in vielen Fällen, weil es kompatibler ist und auch kleiner.
So halten es auch Kamerahersteller, zB.

Also ihr überzeugt mich bisher nicht, in Zukunft VBR zu nehmen für Soundcloud.

 

[haesslich]

weil sonst würde es ja sinnlos sein da etwas zu verbessern, bzw überhaupt LAME zu benutzen statt XYZ mit dem ursprünglichem CODEC Code.

Achso, das weißt du vielleicht nicht: Im Mp3 Standard sind nur die Decoder standardisiert. Jeder Encoder ist ein korrekter Encoder, wenn er ausschließlich Mp3s produziert, die ein (dem Standard entsprechender) Decoder auch dekodiert.
Es gibt eine Referenzimplementierung eines Encoders. Die muss mitnichten die beste Implementierung sein. Daher gibt es viele implementierungen, die alle theoretisch unterschiedlich klingen. Aber die sind alle so ausgereift und entwickelt, dass sie bei hohen Bitraten alle transparent sind.

 

[starling]

weil sonst würde es ja sinnlos sein da etwas zu verbessern, bzw überhaupt LAME zu benutzen statt XYZ mit dem ursprünglichem CODEC Code.

Achso, das weißt du vielleicht nicht: Im Mp3 Standard sind nur die Decoder standardisiert. Jeder Encoder ist ein korrekter Encoder, wenn er ausschließlich Mp3s produziert, die ein (dem Standard entsprechender) Decoder auch dekodiert.
Es gibt eine Referenzimplementierung eines Encoders. Die muss mitnichten die beste Implementierung sein. Daher gibt es viele implementierungen, die alle theoretisch unterschiedlich klingen.

Eben.
(Wobei die verschiedenen Implemtierungen auch auf Speed ausgelegt waren zum Teil und solche Sachen.
Die Referenzimplementierung war ja super langsam.)

Aber die sind alle so ausgereift und entwickelt, dass sie bei hohen Bitraten alle transparent sind.

Ja, nach den zugrundliegenden Modellen halt, sicher auch für meine Ohren aber beim nochmaligen Encoden könnte es dann schlechter sein, jedenfalls auf keinen Fall besser, wenn vorher stärker komprimiert wurde.

Vielleicht bin ich auch nur dumm und abergläubisch...
Aber wie gesagt, Kamerahersteller oder Stockartkataloge halten es genauso.
(Auch wenn der Vergleich hinkt weil es kein visuelles Modell für .jpg Komprimierung gibt meines Wissens nach.)

Es spricht zumindest nichts dagegen bei CBR zu bleiben, zumal es noch kompatibler ist, auch wenn das heute wohl kaum ne Rolle mehr spielt.

 

[haesslich]

Ja, nach den zugrundliegenden Modellen halt

Nein. Transparent heißt: Transparent. In einem Hörtest hört man keinen Unterschied mehr. Egal, welches Modell dem Codec zu Grunde liegt.

Ob das eine jetzt beim Upload auf Soundcloud besser oder schlechter als das Andere ist, ist reine Spekulation, ohne zu wissen, wie die Transcoden bzw. Re-Encodieren. Bei Bitraten, die sehr viel größer, als die Soundcloud Bitrate (afair 128kbps), macht es auch grad keinen Unterschied. Re-Encoding Artefakte treten in dieser Konstellation nicht so oft auf, sondern eher, wenn du deutlich öfter als 1x re-encodierst, oder mit deutlich niedrigerer Bitrate eingestiegen bist. Hatte Heinz aber auch schon alles angerissen: Egal bleibt halt egal.

 

[Heinz Schnackensiel]

Ähm.... es ging hier eigentlich um 128k mp3 bei Soundcloud, und wo die Bandgrenze dort herkommen kann.
Das sind Dinge die man hören kann. Auch real, also im ABX-Test.

Ob ihr den TRack nun mit -V0 oder -b320 kodiert auf Soundcloud ladet kann man *nicht* hören, darauf kommt es auch nicht an. -b320 ist halt völlig sinnlos etwas größer, beruhigt aber audioesoterische Befindlichkeiten. <---Punkt

Aber wie üblich suchen die Audio-Esoteriker den guten Klang mal wieder an der falschen Stelle.

Um hier jetzt unsere Zeit nicht weiter zu verschwenden, bitte zurück zum Topic.

Was muss ich beim kodieren für einen Dienst wie Soundcloud beim kodieren eines mp3 *tatsächlich* beachten, damit es auch nach der Umkodierung keine Artefakte bekommt?
Welche drei Effekte treten dabei auf?

 

[haesslich]

Ähm.... es ging hier eigentlich um 128k mp3 bei Soundcloud, und wo die Bandgrenze dort herkommen kann.

Wie jetzt? Hast du doch in deinem Eingangspost schon korrekt beantwortet. Damit war die Diskussion um die Bandbegrenzung doch schon abgeschlossen, oder nicht?

Ob ihr den TRack nun mit -V0 oder -b320 kodiert auf Soundcloud ladet kann man *nicht* hören, darauf kommt es auch nicht an. -b320 ist halt völlig sinnlos etwas größer, beruhigt aber audioesoterische Befindlichkeiten.

Genau darauf wollte ich hinaus, war das nicht klar? Dann sorry.

Ist jetzt noch irgendwas offen? Nein? Gut, dann gehe ich wieder pennen.

 

[starling]

Was muss ich beim kodieren für einen Dienst wie Soundcloud beim kodieren eines mp3 *tatsächlich* beachten, damit es auch nach der Umkodierung keine Artefakte bekommt?

Mein Punkt war daß ich CBR nutze u.a. damit es nicht unnötig stärker vorkomprimiert/quantisiert ist als es geht.
Esotherik, möglicherweise, wurde für mich aber nicht eindeutig schlüssig dargelegt daß dem nicht so ist, ich bleib bei CBR.

Ums genau zu sagen müsste man im Detail pro File wissen wo wie quantisiert wird, und wie sich das auf die nachfolgende erneute Quantisierung auswirkt.
(Wie sich das dann auf das Hören auswirkt müsste man zusätzlich messen, ist aber nochmal ne andere Frage.)
Es kann aber mit VBR grundsätzlich nicht besser werden als mit CBR, also sehe ich keine Grund mich für VBR zu entscheiden.

Mein Frage hat sich für mich damit vorläufig erledigt.

 

[swissdoc]

Ich verlinke hier mal ein altes Post von mir in Sachen Youtube Audio-Kompression:
viewtopic.php?f=47&t=111250

Das ist zwar etwas abseits vom Thema, zeigt aber sehr schön, wie man dieses Thema wissenschaftlich und methodisch angeht. Vor allem auch, dass mp3 schon längst überholt ist. Aber VHS hat damals ja auch gegen Betamax gewonnen