Kurze Frage - Analoge Vco Schwankungen?

[Rasenmähermann]

Ist es eigentlich normal bei analogen synth mit vco's das dort die tonhöhe etwas schwankt.
Mir ist es ja nun beim neuen arp aufgefallen, das der etwas in der tonhöhe schwankt.
Sehr leicht aber merklich.
Bei meinem microzwerg konnte ich sowas nicht beobachten, aber es ist ja auch so marginal das es wahrscheinlich beim rumjamen gar nicht auffällt.
Also ich weiss es nicht.

Sind diese schwankungen, wenn sie denn normal sind, vielleicht der grund weshalb vco's "lebendiger" klingen als dco's.
Ich nehme einfach mal an das dco's keine schwankungen haben da sie ja digital auf tune gehalten werden.

Obwohl bei vco's sagt man ja immer das die ne aufwärmphase brauchen.
Ihr merkt schon, ich kenn mich da gar nicht aus.

 

[fanwander]

Ist es eigentlich normal bei analogen synth mit vco's das dort die tonhöhe etwas schwankt.

Gunrdsätzlich ja. Die Frage ist, ob es so stark schwankt, dass man es merkt.

Nehmen wir an, dass die Steuerspannung konstant ist, dann ist die Stimmung von VCOs ist von zwei Faktoren abhängig:
* von der Umgebungstemperatur
* von der Versorgungsspannung
Es gibt Synths bei denen knickt zB das Tuning ein, wenn das Filter bei starker Resonanz clipt, weil das einfach in die Versorgungsspannung reinknallt. Und zb ein CS-80 kann sich verstimmen, wenn man einen 250 Watt Halogenstrahler auf die Lüftungsschlitze bisschen länger leuchten lässt.


Wirklich beurteilen, kann man das aber nicht beim Spielen. Während Du spielst, wirken sich leichte Unterschiede zwischen zwei VCOs bei den Einstellungen zur Octavereinheit so aus, dass Du meinst, der Synth würde sich dauernd leicht verstimmen. Wenn man so einen Synth dann mit sehr viel Mühe und Konsequenz trimmt, dann wird das weg sein. Aber einmal transportieren, und die Chause geht von vorne los...

 

[intercorni]

VCOs schwingen frei, das hört man natürlich auch in Form einer Drift.

 

[fanwander]

VCOs schwingen frei, das hört man natürlich auch in Form einer Drift.

Nö. Nur weil sie frei schwingen müssen sie nicht driften. Driften hieße ja, dass sich die Schwebungsfrequenz bei gleichbleibender Note ändern würde. Bei einem JP6 der ein paar Stunden gelaufen ist, und dann nochmal gestimmt wird, ist das zB nicht der Fall. Auch ein Polysix driftet wegen seiner linearen VCOs nach einer Stunde defacto überhaupt nicht mehr.

 

[intercorni]

VCOs schwingen frei, das hört man natürlich auch in Form einer Drift.

Nö. Nur weil sie frei schwingen müssen sie nicht driften. Driften hieße ja, dass sich die Schwebungsfrequenz bei gleichbleibender Note ändern würde. Bei einem JP6 der ein paar Stunden gelaufen ist, und dann nochmal gestimmt wird, ist das zB nicht der Fall. Auch ein Polysix driftet wegen seiner linearen VCOs nach einer Stunde defacto überhaupt nicht mehr.

Analoge Oscillatoren driften immer, stimme doch mal zwei frei schwingende Osc aufeinander, die sind niemals Phasenstarr zueinander sondern schweben in der Stimmung immer leicht.

 

[Cyborg]

Ist es eigentlich normal bei analogen synth mit vco's das dort die tonhöhe etwas schwankt.
Mir ist es ja nun beim neuen arp aufgefallen, das der etwas in der tonhöhe schwankt.
Sehr leicht aber merklich.

Das es eine Drift gibt die von verschiedenen Faktoren abhängig ist, vor allem von der Temperatur, ist normal. Nach einigen Minuten im Betrieb und in normal temperierten Räumen sollten dann aber keine Drift mehr auftreten. Hörbare Schwankungen in der Tonhöhe weisen auf einen Defekt oder eine schwankende Stromversorgung hin. Nein, es darf keine hörbaren Schwankungen geben.

 

[fanwander]

Analoge Oscillatoren driften immer, stimme doch mal zwei frei schwingende Osc aufeinander, die sind niemals Phasenstarr zueinander sondern schweben in der Stimmung immer leicht.

Du verwechselst Detune zwischen zwei Oszillatoren mit dem Detune eines Oszillators innerhalb der Zeit (und das dann gerne im vergleich zu einem anderen gehört).

Ich schalte jetzt mal den JP6 ein, und heute abend nach dem Essen (Ratatouille mit Merguezes ... lecker!) drücke ich dann zweimal auf Tune und nehme Dir dann eine Minute den Sägezahn aus zwei VCOs auf.

 

[intercorni]

Analoge Oscillatoren driften immer, stimme doch mal zwei frei schwingende Osc aufeinander, die sind niemals Phasenstarr zueinander sondern schweben in der Stimmung immer leicht.

Du verwechselst Detune zwischen zwei Oszillatoren mit dem Detune eines Oszillators innerhalb der Zeit (und das dann gerne im vergleich zu einem anderen gehört).

Ich schalte jetzt mal den JP6 ein, und heute abend nach dem Essen (Ratatouille mit Merguezes ... lecker!) drücke ich dann zweimal auf Tune und nehme Dir dann eine Minute den Sägezahn aus zwei VCOs auf.

Sorry fürs Klugscheißen, aber es geht hier um einen Odyssey und wenn die Oszillatoren nicht gesynct sind, laufen sie halt frei. Und die Frage war, ob Detune-Phasings normal sind: ja ist es.

 

[fanwander]

Sorry fürs Klugscheißen, aber es geht hier um einen Odyssey und wenn die Oszillatoren nicht gesynct sind, laufen sie halt frei. Und die Frage war, ob Detune-Phasings normal sind: ja ist es.

Sorry fürs Rechthabertum, aber Du hast nicht behauptet, dass Detune Phasings normal sind (das sind sie ggf tatsächlich), sondern Du hast geschreiben: "Analoge Oscillatoren driften immer". Und das kann ich widerlegen. Angehängt das versprochen Klangbeispiel:
Zuerst die zwei VCOs nach etwa eineinhalb Stunden. Dann drücke ich Tune am Jupiter 6, und dann spiele ich die gleiche Taste dreimal immer ca 8 Sekunden lang, jedesmal wird eine andere Stimme angewählt. Wenn Du da irgendein Phasing hörst, dann bin ich taub. An der unterschiedlichen Phasenlage der drei letzteren Takes, merkst Du dass da kein Sync im Spiel ist.


(Wie kann man eigentlich attachte mp3s über den MP3-Player der Forensaoftware darstellen?)

 

[swissdoc]

Klingt ja wie ein VST-Synth oder einer mit DCOs...
Das mit dem Player auf angehängte mp3s hat vor einiger Zeit ein User herausgefunden, finde es aber nicht mehr...

 

[fanwander]

Klingt ja wie ein VST-Synth oder einer mit DCOs....

Tja, sind aber CEM3340 im JP6.
Ich hatte den JP6 eingeschaltet, ca 40 Minuten laufen lassen, dann zweimal hintereinander (auto)tune gedrückt, und dann die VCOs mühsam so eingestellt, dass sie definitiv nicht mehr schweben (geht übrigens nicht mit dem Finetune alleine. Ich musste den Bender leicht nach links ziehen und mit Tesa festkleben, und dann mit dem Bend-amount den VCO2 microtunen).
Drei Stunden später hab ich dann die Aufnahme gemacht.

Ganz schwebungsfrei ist das übrigens nicht wirklich; man bekommt es nur in den achtsekündern nicht mit. Die Schwebung dürfte einen Zyklus von etwa zwei Minuten haben. Man hört ja auch, dass die verschiedenen Stimmen, einen anderen Versatz haben. Das wäre bei einem DCO-Synth nicht so.

 

[DanReed]

Das mit dem Player auf angehängte mp3s hat vor einiger Zeit ein User herausgefunden, finde es aber nicht mehr...

Irgendwie fühle ich mich angesprochen, denn hier habe ich das mit Hilfe hinbekommen und auch den Link zur Hilfe verlinkt.

PS.: Florian, könntest Du die wav-Datei auch zum Download bereitstellen?

 

[Shunt]

Klingt ja wie ein VST-Synth oder einer mit DCOs...
Das mit dem Player auf angehängte mp3s hat vor einiger Zeit ein User herausgefunden, finde es aber nicht mehr...

Der pure OSC klingt meist nicht so aufregend, die Magie kommt nachher trotzdem aus dem Output.
War auch ironisch gemieint, gell?

PS.: Florian, könntest Du die wav-Datei auch zum Download bereitstellen?

Willst du dir ein Jupiter6 nachbauen?

 

[swissdoc]

Tja, sind aber CEM3340 im JP6.

Die hat der gute Doug schon nett entwickelt. Drift ist zu +/- 50 ppm typ. spezifiziert. Und man braucht keinen Q81 Widerstand, das finde ich besonders nett...

Man hört ja auch, dass die verschiedenen Stimmen, einen anderen Versatz haben. Das wäre bei einem DCO-Synth nicht so.

Das ist bei einem DCO-Synth ja nicht zwingend. Hängt von der Implementation ab. Man muss den Zähler nicht unbedingt auf 0 setzen, wenn man die Stimme neu zuordnet. Dann übernimmt die Stimme die Phase von der vorherigen Stimme, spielt aber eine andere Frequenz. Bei den Waldorf ASIC Synths (ist kein DCO, aber ein Phase-Accumulator-Kern) kann man das gezielt einstellen und beim WAVE die Phase sogar beim Anschlag der Note modulieren.

Der pure OSC klingt meist nicht so aufregend, die Magie kommt nachher trotzdem aus dem Output.
War auch ironisch gemieint, gell?

Da die Drift beim CEM3340 sehr gering ist, klingt es so nackt einfach statisch, aber Florian hat das ja auch recht mühsam so einstellen müssen. Normalerweise schwebt es da schon ein wenig. Beim Synthex (auch wieder keine DCOs sondern digitale Treppen-Oszillatoren mit analoger Wellenformung) kann man aber mit diesem statischen Sound Sachen machen, knochentrockene Sounds, die man mit VCO-Synths dann nicht so einfach hinbekommt.

Als der Andromeda auf den Markt kam, haben viele den Sound als VST-like oder eben wie mit DCOs bemängelt. Dort sind die VCOs von aussen einfach brutal auf Stabilität geregelt, wenn man das nicht mag, muss man es programmieren oder global einstellen. Dort hat man die Wahl und muss sein Gear und Handwerk einfach verstehen. Der typische Vintage-Analoge klingt von sich aus fett/schwebend, aber man bekommt es i.d.R. auch nicht so leicht weg.

Ironie? Was ist das?

 

[intercorni]

Sorry fürs Rechthabertum, aber Du hast nicht behauptet, dass Detune Phasings normal sind (das sind sie ggf tatsächlich))

Und jetzt bitte auch mal mit dem Odyssey machen, dann verstehen wir uns
Übrigens: die Mühe mit dem JP6 hättest du dir sparen können, denn der steht bei selbst im Studio. Ist allerdings wieder Äpfel mit Birnen, oder waren es Kirschen?

 

[swissdoc]

Was wollt ihr beide euch eigentlich beweisen? Prinzipiell driftet jeder Oszillator (auch ein DCO, sogar eine Atomuhr). Es ist einfach die Frage, wie stark er das tut. Ein CEM3340 wie im JP6 ist da offensichtlich schon ziemlich gut, die VCOs im Odyssey sind evtl. in einer anderen Liga (keine Ahnung, habe den weder als Original, noch als 2015 Version).

Interessant in dem Kontext der Thomas Henry 555 VCO, basierend auf dem TL555 Timer, zu dem Thomas Henry sagt:
"My favorite VCO of all times is the CEM3340, and I've always wanted to approximate it somehow. After nearly thirty years, I finally have a design which comes the closest."

Edit: JP8 hat natürlich kein CEM3340, aus dem Kontext des Threads sollte aber auch klar sein, dass es um den JP6 ging.

 

[Shunt]

Ein CEM3340 wie im JP8 ist da offensichtlich schon ziemlich gut,

Sind die im JP8 nicht diskret aufgebaut?

 

[Cyborg]

Ein CEM3340 wie im JP8 ist da offensichtlich schon ziemlich gut,

Sind die im JP8 nicht diskret aufgebaut?

Jacke wie Hose, es geht hier nicht darum sondern ob Schwankungen bei analogen "normal" sind. Nach der Aufwärmzeit die je nach Gerät und Umgebung unterschiedlichlang sein kann, ist das nicht normal, ich kann's nur wiederholen

 

[Rasenmähermann]

was denn nun, cyborg sagt nein, die anderen ja.

Meine Erfahrung nach hören und im vergleich mit dem mz:

Beide synth sowohl der microzwerg als auch der ody schwanken etwas.
Wenn ich die frickelig so stimme, das beide oscis komplett gleich gestimmt sind, als das phasing oder beating unglaublich lange dauert, dann kommt es bei beiden synth bald zu schnelleren phasings/schnellerem beating. kehrt wieder zur originalstimmung zurück manchmal auch nicht.
Wenn ich überlege wie klein dieser bereich ist und wie frickelig er mit mühe einzustellen ist, dann kann ich mir schon vorstellen, das da bei analogen geräten ein leichter slope factor zu verbuchen ist.
Es geht halt von einem ulttralangen beating zu einem nur langen beating.
Mich stört das eigentlich nicht besonders da beide geräte es haben und es scheint deshalb normal zu sein.
Vielleicht liegt es auch an unserer stromversorgung.
Mir ist es nur aufgefallen und ich wollte mal nachfragen wieso das so ist und ob das normal ist.
Da kamen ja schon eineige gute antworten und danke nochmal an alle für ihr eure fundierten oder einfach nur antworten.

Aber ist das nicht halt auch das "leben" was so in einem analogen gerät steckt?

 

[Moogulator]

Selbst bei schon weit digitalisierten Synths mit analoger Basis gibt es Drift, wie etwa beim (tollen) Polaris, welcher mind. 3 Cent driftet, 6 Cent gelten noch als "okay". Du kannst das an einem Soft- oder Digital-Synth ja mal probieren und dann gegenhören. Viele VCOs haben einen Drift, auch wenn man sie in Teilen "digital" justieren kann.

Ich nenne bewusst mal einen "älteren" Synth, um diese Tatsache ganz allgemein zu "präsentieren". Aber auch aktuellere haben dieses Verhalten.

 

[Rasenmähermann]

DANKE

 

[3456778674]

Man muss den Zähler nicht unbedingt auf 0 setzen, wenn man die Stimme neu zuordnet.

Bei den meisten Zählern fängt man sich damit einen lustigen Effekt ein. Sei der Zähler/Teiler 16 bittig. Der Zähler zählt abwärts und wird bei erreichen der Null auf den programmierten Teilerstand zurück gesetzt. Wir spielen eine tiefe Note, der Teiler steht auf 34211 und der Zähler ist grade bei 23119. Nun kommt eine neue, hohe Note und der Teiler wird auf 4536 umprogrammiert. Der Zähler behält seinen alten Stand, die erste Periode wird dann noch mit der alten Periodenendauer zu Ende gemacht, erst danach dann stimmt die Frequenz. Mit anderen Worten: Die Dauer der ersten Periode ist daneben ( ... so gehört im Kiwi Jx3p ).
Um die Phase zu übernehmen müsste man den Zählerstand neu berechnen: neuerZähler=alterZähler*neuerTeiler/alterTeiler, dann wäre die Phase wie bei einem idealen VCO. Ein realer VCO versiebt die erste Periode allerdings auch etwas(!), weil sich die CV nicht unendlich schnell ändert.

 

[swissdoc]

Mein Punkt war vor allem, dass es eine Design-Entscheidung ist und man es nicht notwendigerweise so machen muss, wie es aber wohl die meisten Hersteller machen. Daher einfach der schlechte Ruf von DCOs. Liegt wohl an der Faulheit oder Ignoranz der Entwickler, oder der geringen Horsepower der alten CPUs. Heute könnte man das sicher alles schlauer und somit organischer ausführen.

 

[rauschwerk]

Ist es eigentlich normal bei analogen synth mit vco's das dort die tonhöhe etwas schwankt.
Mir ist es ja nun beim neuen arp aufgefallen, das der etwas in der tonhöhe schwankt.
Sehr leicht aber merklich.
Bei meinem microzwerg konnte ich sowas nicht beobachten, aber es ist ja auch so marginal das es wahrscheinlich beim rumjamen gar nicht auffällt.
Also ich weiss es nicht.

Hinsichtlich der "Unstimmigkeit" div. VCO-Bausteine (bed. durch temp.Einwirkungen, sowie Spannungsstabilität) hat dies Florian bereits ausführlich erklärt und begründet.
Was ich mich hier gerade frage: handelt es sich bei den seitens Manfred Fricke betitelten Oszillatoren des Microzwerks tatsächlich um VCOs oder sind es ggf. doch digitalgesteuerte, analoge Oszillatoren (DCO)?

Da ein spannungsgesteuerter Oszillator (VCO) bekanntlich leicht beeinflußbar durch die o.g. Faktoren reagiert <- warum werden nicht digitalgesteuerte analoge Oszillatoren (DCO) vornämlich heute verwendet? Die Klangerzeugung eines Juno-60 (nur als Bsp.) ist auch nicht dadurch weniger analog (DCO statt VCO).

Eine Frage .. nur am rande (nicht direkt hier themabezogen).