"Mythos" (?) TIGHTNESS

Dieses Thema im Forum "mit Sequencer" wurde erstellt von tom f, 26. Oktober 2012.

  1. tom f

    tom f Moderator

    moin moin - hier mal ne nette runde zum plausch über diverse tightness-themen (tendentiell aber weniger in bezug auf midi - weil das wird es extensiv)


    ich stelle zb fest:


    808, 909, 606 , 707 haben verglichen mit DAWS (ok - kein wunder) NICHT dieses "mega timing"

    808 und 606 sind aber tighter als 909 und 707 aber: einzelne sounds sind schonmal bis zu 2 ms innerhalb von nem 4/4 takt verschoben...

    ABER: das ist eigentlich alles egal - denn als ich neulich nachgemessen habe wie stark das audio des monopoly verzögert ist wenn ich den (mit dem richtigen kabeladapter) an die 808 slave so musste ich erstaunt feststellen dass die verzögerung etwa 15 (!!!) ms beträgt - diese aber faktisch nicht stört.

    es ist sogar so dass so analoge sync-ketten oft dank dieser leichten lags erst "luftiger" klingen wein es dadurch in den seltesten fällen zu tranisenten matsch kommt.

    auch zb 808 und 303 haben keine exakt synchrones timing wenn sie beide von der selben quelle gespeist werden (zb synclock mk2) - die 303 hinkt auch ein paar ms hinterher...

    ich finde das aus meherer aspekten interessant weil ja aktuell (odere schon lange) diese "samplegenau" als so essentiell ver,marktet wird - das aber DEFINITIV zu einer (wenn evtl. auch nur unbewusst) wahrnehmbaern "starre" in musik führt.

    insofern ist das was man oft schon fälschlicherweise als "analog groove" bezeichent gar kein groove (denn das ist ja eine bewusste musikalische rythmische phrasierung) sondern das resultat diverser unexaktheiten auf kleinester ebene.
    ich bin mir SICHER dass das gehirn das aber registriert und es als "interessant" (weil nicht komplette starres reizmuster) interpretiert - was sich übrigens auch anhand der art wie das gehirn mit fortgesetzten reizen umgeht belegen lässt.
    das menschliche hirn strebt nämlich nach ökonomie und ein kosntant identischer reiz wird in eine art "cache" abgelegt und rückt in den verarbeitungshintergrund - das ist von der aktuellen hirnforschung belegt
    das ist sicherlich auch ein grund warum "analog" immer noch punkten kann - dank geringer schwankungen die ein ablegen in den gehirn-cache verhindern und somit die auf,merksamkeit fokusiert halten

    mfg


    übrigens kann man ja auch leicht ausrechenen ab wann eine klangverzögerung auch im panorama ortbar ist - bei verzögerungen unter dem natürlich möglichen zeitlimit (der zeit die der schall braucht um von ohr 1 zu ohr 2 zu gelangen) gibt es einen ganz bizarren auschlöschungseffekt!!! ( 343m/s; distanz der ohren 15 cm;
    kurze klangimpulse unterhalb eines wertes von etwa 0,5ms im kopfhörer vesrchoben werden NUR auf einem ohr hörbar !!! das finde ich sehr krass
     
  2. clipnotic

    clipnotic aktiviert

    das mit der Starre bei DAW Sequenzermusik stimmt, fällt mir bei meinen Songs auch immer wieder mal auf ... aber ich versuch das dann zu kompensieren indem ich halt in nem Beat auch mal einzelne Sounds ein bissle minimal verschieb oder mit Swing Einstellungen rumspiele, gelingt aber nicht immer und manchmal passt auch starr ... zumindest für meine Ohren ..

    Und seit ich beginne auch Hardware mit in mein DAW Spiel intergrieren zu versuchen, fallen mir diese Unterschiede auch auf. Jede Hardware Kiste ist da anders, die ich hab und manchmal kommt das richtig gut, dass was nicht so punktgenau sitzt, manchmal wiederum nervts mich und ich darf wieder rum fummeln, um das weg zu kriegen. Also ob das lebendige ungleichmäßige immer ein Vorteil ist?

    Was die Transienten betrifft, die bei mehreren glatten Sequenzen übereinander liegen, da hilft entweder nen Ticken die Noten erschieben, ein leichtes Attack auf die Sound Hüllkurven mache, oder halt dann oft auch mal ein bissle Sidechaining ... hängt immer ab davon wie der Sound auf der Kick z. B. nervt und was für ein Sound es ist ..

    Für mich optimal wäre, von Grund auf immer erst mal super linear und glatt, und dann eben ein paar Möglichkeiten die Lebendigkeit selbst nach zu bessern also zu steuern irgendwie ... weil Zufall ist oft erst mal interessant aber wenn man den Zufall dann nicht nach bearbeiten kann, kann es auch mal stören je nachdem ... grad auch im Mix und wenn bestimmte Effekte drauf sollen noch ..
     
  3. Anonymous

    Anonymous Guest

    Sowas kann man doch ganz einfach und in gewünschter "Stärke", mit "permanent Zeitbezug", oder sogar als "analog-wackeln" einstellen, zumindest in Cubase :roll:
     
  4. clipnotic

    clipnotic aktiviert

    Ja genau, ich hab in meiner DAW auch verschiedene Swing Vorlagen z. B. und man kann da auch eigene erstellen, das ist super!

    Mit Analog wackeln lassen ist es nicht so einfach, grad bei Synthgeschichten weil oft sind das ja verschiedene Ungereimtheiten die da diesen Effekt zusammen produzieren, den man so interessant findet bei analogen Geräten. Also das sind "nicht glatte" Feinheiten bei den OSCs oder im Filter und auch die Hüllkurve kann nen Teil dazu beitragen oder alles zusammen. Und das krieg ich zumindest mit so diesen bisherigen "Analog Touch Simulationen" absolut nicht hin, das ich dann denke wow jetzt hab ich den analogen Charakter da. In der Engine von Best Service ist sowas z. B. auch drinne aber irgendwie na ja, das Ding ist mehr lebendig was Crashes betrifft als was es auf den Sound bewirkt .. :mrgreen:

    Und wenn Du das nur mit so nem extra Plugin Algorithmen oder Effektenmachst, hast ja nicht die Möglichkeit das gezielt auf nen OSC von irgendnem zu glatten Synth Plugin zu routen, aber beim Filter dann wieder weg zu lassen oder anders zu gestalten gezielt ... also das müssen dann die Plugins eigentlich schon selbst intern bringen, wenn das richtig funzen soll ?

    Das ist ja grad das Problem zwischen analog und modern digital, deshalb empfindet man ja neu modernes oft als starr, unlebendig, zu glatt ...
     
  5. Anonymous

    Anonymous Guest

    Mach 2 Spuren, 1 BD 4/4 und nen Bass.
    Geh in die BD Spur und markiere alle 4tel Schläge, also kein Fills oder sowas
    Ruf das Quantisier Fenster auf und stell da 4tel ein, 7% swing - und wichtig! darunter 4 Ticks einstellen (das ist das analog wabern)
    dann nochmal anhören - und es groovt :mrgreen:
     
  6. clipnotic

    clipnotic aktiviert

    Ja sag ich doch, bei Swing mit Beats geht sowas schon aber nen Bass vom Sound her an sich so analog wabbern / variieren zu lassen, vom Sound selbst her, kriegst so nicht hin, da müsstest dann den Swing auf den Filter oder OSC ... von nem Synth routen können und ich wüsste jetzt nicht wie das gehen soll, wenns nicht im Plugin drin ist ..

    Ach ja und analog wabbeln ist ja auch immer anders und so, auch bei Beats, also eine Swing Variante reicht da nicht um alles zu simulieren und so .. ! :mrgreen:
     
  7. Anonymous

    Anonymous Guest

    Das hat aber dann nichts mehr mit Sequenzern zu tun, sondern mit den (virtuellen) Instrumenten...
     
  8. clipnotic

    clipnotic aktiviert

    Doch, weil durch solche analogen Original Effekte / Gegebenheiten ja eben die Transienten variieren können auch, was sich dann eben wieder in der Sequenz bemerkbar macht, die diesen Sound dann spielt!

    Also zum einen sinds die versetzten Noten, das kriegst mit Swing hin oder manuellem Feinrumgeschiebe von Noten aber zum anderen ist es auch der analoge Fehlercharakter selbst der das beeinflussen kann wo ne Note nun dann gut "passt" in der Sequenz oder nicht ... wenn die Transienten alle exakt und punkt genau gleich sind, ist es einfacher aber dann halt nicht mehr analog und so ... :mrgreen:

    Die Frage ist natürlich ob das überhaupt noch Jemand hört, außer uns selber ... ? Bei mir haben sich, wenn, bisher nur operative Intensiv Musiker beschwert, dass ein Song mal zu starr war ... von normalen Hörern hab ich das noch nie als Kritik zu hören gekriegt! Aber selber hör ich das auch und mich selber nervt dass es so ist ... :mrgreen:
     
  9. Anonymous

    Anonymous Guest

    Ja, ich verstehe was du meinst...das ist aber letztendlich das (analoge) Instrument, welches diese Verzögerungen etc. macht, nicht der Sequenzer.
    Du möchtest das aber gerne damit "nachahmen", diese "Ticks" sind ein Mittel dazu, die permanente Zeitverzögerung, oder auch in der anderen Richtung, kannst du auch noch pro Spur einstellen. Mehr kannst du von einem Sequenzer aber kaum erwarten.
    So, meine Zeitverzögerung sagt gerade WE zu mir, bis heut Abend.... :mrgreen:
     
  10. clipnotic

    clipnotic aktiviert

    Ja richtig, ein Sequenzer alleine kann das nicht stemmen, der kann nur Noten variieren, den Rest müssen die Synths dann selber bringen ... aber nur beides zusammen ergibt den wahren Charakter oder!? Gut es könnt auch mit ausgefuchsten Automationen gehen aber sowas dann hin zu kriegen ... puh, wird wohl eher dann ne Horror Fuzzelei anstatt ein feines Ergebnis ... ?

    Na dann schönes WE! :mrgreen:
     
  11. tom f

    tom f Moderator

    mein bezug war eher historischer natur in bezug auf den mythos der analogen tightness

    eins muss man ja sagen "analog" ist in der regel (im positiven sinne) timingstarr - aber eben nicht frei von lags

    dass man das alles mit den "modernen mitteln" kompenmsieren kann und bewusst einsetzten kann ist klar...

    bei midi (da sich ja bewusst aussparen wollte) kommt es eben hinzu dass neben der gesamtverzögerung auch noch der viel stärkere jitter dazukommt und der klingt so gut wie nie "groovy"


    fakt ist dass halt ein setup diverser alter analoger in der regel optimal "tight" und "dennoch flockig" klinbgt - das macht den charme aus.

    es liegt natüprlich an uns das alles optimal zu nutzen (das wissen darum) und sich dann eben nicht zu wundern wenn gewisse arbeitsweisen nicht so "organisch" klingen

    ich persönlich zb mag es ja weniger so "humnanize quantisierungen zu verwenden" - entweder ich schiebe dann in der audio domäne das eine oder andere nach gefühl zu recht oder ich soiele gewisse sequenzen gleich live ein

    zählen tut am ende nur das resultat (auch wenn ein zu langer weg das resultat hemmen kann)

    mfg
     
  12. Ludwig van Wirsch

    Ludwig van Wirsch aktiviert

    Für mich als eigentlich Vinyl Dj - schimpft sich das "Das natürliche Schwanken".
    Da kommen auch keine Midi Swing einstellungen ran. 808 ... brrrrrrrrzzzzzzzzt!
     
  13. Panko PanneKowski

    Panko PanneKowski aktiviert

    Was glaubt Ihr denn wie viel Wackelei im Timing und im Zusammenspiel innerhalb einer Musikgruppe Band im klassischem Rock-and-Roll Gewerbe abgeht ?
    Deswegen rockt und bluest ja der echte Hand-gezupfte-getrommelte Scheiss auch so "tight" und wird oft gesampelt geremixt. Superanaloges Handspiel lässt sich eben auch nicht mal eben so authentisch in der DAW ersetzen emulieren . ;-)
     
  14. Anonymous

    Anonymous Guest

    ja, die kisten sind auch nicht tight und ja, die 909 noch weniger als die 808.

    aber, das grosser aber zu allem.... drum sounds auf denselben steps, sind für mich eindeutig am angenehmsten wenn die möglichst gleichzeitig zueinander spielen. wenn die verschiedenen steps zueinander ein bisschen schwanken, das ist mir egal.
    deswegen tönt die 808, so wie der sound direkt aus der maschine kommt, oftmals viel besser als ungenaue recordings von den verschiedenen loops! das wird hier jeder so empfinden!!!!

    sounds auf demselben step, sollen für mich möglichst tight sein. ja es gibt bewegung, wenn sich die transienten immer ein bisschen anders überlagern, aber meiner meinung macht das die musik auch nicht feiss und wenn ich es tatsächlich will, dann spiele ich auch mit dem.
     
  15. clipnotic

    clipnotic aktiviert

    Ja genau so siehts aus! Da gibst zwar zig so Algorithmen und bla aber irgendwie ist das trotzdem anders oder Fuzzelei deluxe ...
     
  16. tom f

    tom f Moderator


    bitte nicht verwechslen - tight und groove

    tight ist ein groove auch . aben ALS groove

    und wenn man mal wirklich guten musikern beim spiel zuhört - da sitzt JEDE note wie sie soll - es gibt da nur bewusste anpasung an timing - aber nicht einen wahllosen "jitter"

    den bassisten der deswegen grooved weil er jede note um 15 ms. verschleppt den möchte ich nicht in ner band haben ;-)

    was men übrogens bei "analogem handspiel NIE vergessen darf: die dimension der möglichkeiuten musikalsichen asudrucks sind ja immens - wie gesagt ich spiuele wieder seit ner zeit bass und das instrument ist (gegen die oberflächlichen klischees) extrem schwer (wenn man etwas anpruchsvolleres machen will) denn da ist jeglich kleinste technik variation relevant . und ich kann weit mehr feeling durch expressiven anschlag machen als durch timing..sowas nachzuprogrammieren ist oft ein ding der unöglichkeit und entzioeht sich auch der paraneter eines synths (zb)

    mfg
     
  17. Anonymous

    Anonymous Guest

    genauso sehe ich das auch.
     
  18. Ludwig van Wirsch

    Ludwig van Wirsch aktiviert

    Ihr nehmt alle zu wenig Stoff !!! So schließen sich die Lücken ^^
     
  19. Anonymous

    Anonymous Guest

    und am nächsten morgen tun sie sich wieder auf... ;-)
     
  20. Ludwig van Wirsch

    Ludwig van Wirsch aktiviert

    Deswegen sollte man den Augenblick zum Rec drücken - nie verpassen!
     
  21. Panko PanneKowski

    Panko PanneKowski aktiviert

    Ok das mit Der Definition von Thightnes hab ich kapiert.

    Aber:
    Hmm - na ja klar bei "guten" Musikern - eigentlich mag ich da nicht wiedersprechen - das will als angestrebtes Ideal stimmen - Mir als Musikhörer ( DJ ) fallen aber oft beim Musikhören "guter" Bands gerade jene aus historischer Pop Musik Geschichte oft wohlbemerkt "ANGENEHM" ;-) die kleinen fehlerhaft (meine Interpretation) ungewollten Ungereimtheiten im Notenspiel auf - Beispiel der DrumPart im Mittelteil von Birth Controls Gammaray -- oder bei spliff "das blech" auch hier der Drumpart im Mittelteil - gibt etliche andere - Und was ist mit Punk ? - Eine Musikrichtung die aus dem Unvermögen entstanden ist perfekt Noten zu spielen ? - Also von daher möchte ich nun doch mal widersprechen :cool:
     
  22. Ludwig van Wirsch

    Ludwig van Wirsch aktiviert

  23. Panko PanneKowski

    Panko PanneKowski aktiviert

  24. clipnotic

    clipnotic aktiviert


    Das sind doch die, die mal vor x Jahren Metallica "ruiniert" ... äh nachgespielt haben ... ? :mrgreen:
     
  25. tom f

    tom f Moderator


    sagen wir so: wenns gut klingt dann ist es auch richtig - grade bei drumming gibt es ja vieles das man (also cih selbst zb) gar nicht richtig zuordnen kann - also ich meine so stilistik sachen etc..
    wenn man sich ansieht was ein wirklich guter drummer stellenweise füpr absurd komplexe sachen spielt (und da geht es nicht um schnell sondern um rythmische verschachtelungen und überlappungen verscheindern mertri) kann man sich nur wundern
    dass da auch mal sowas wie fehler passieren ist klar - die frage ist ja auch (wenn man die stellen will) ob der jeweilige drummer das in den tracks noch selber gerne anders gehabt hätte wenn es (egal aus welchem grund) noch möglich gewesen wäre :)

    cheers
     
  26. Ludwig van Wirsch

    Ludwig van Wirsch aktiviert

    Tom wandert langsam auf den Spuren von Moroder ... schön schwanken ....
    welchen Alkohol nutzt du für das Schwanken ?
     
  27. tom f

    tom f Moderator


    ach - mich nervt es schon wenn meine freundin am abend im restaurant ein glas weissweinschorle trinkt - habe sie heute deswegen des alkoholismus beschuldigt - hahaha - die war vielleicht angenervt - rofl
     
  28. Ludwig van Wirsch

    Ludwig van Wirsch aktiviert

    Ich glaube ich sollte dir mal Charles Bukowskis "Fuckmaschine" schicken. :mrgreen:
     
  29. tom f

    tom f Moderator

    herrlich :)

    1: der drummer sieht aus wie der typ von tetenchamun (oder wie kalle auf 10 e)
    2: man höre sich mal genau an wie schief er stellenweise "richtig" spielt - wer mir das programmiert bekommt ne stern ins heft - rofl




    aber es gaht auch so:
    (einfach mal ganz anhören und auf diue pharsiereung der doublebass gegen ende achten - da ist alles dabei - von turbotrieolen über paradiddle etc... nicht grrovy aber technsich hoch beeindruckend




    oder etwas richtig grooviges mit coolnessfaktor (ja früher war "unterhaltung" das was heute bildungsfernsehen wäre :)
     
  30. Ludwig van Wirsch

    Ludwig van Wirsch aktiviert

    Mit 10 E werd ich zum Emerson .... Baby ....

     

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