Beat-Übung und Vergleiche warum etwas gut ist oder nicht!

einseinsnull
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mutmaßlicher Rädelsführer
Dinge zu wissen, ohne den Rechenweg zu wissen bzw zu benötigen, ist nur gut für dich, nicht aber für die Kommunikation.

frag mal einen MPC-1000 fanatiker danach er solle dir doch mal mit einfachen worten erklären wie das shuffling in seinem gerät funktioniert bzw. was das denn nun genau macht.

beginnen wird seine antwort mit "das weiß man doch, das ist doch ganz einfach" und nach einer halben stunde wird er dann letztlich einräumen müssen, dass er es weder weiß noch in worte fassen kann - und du, dass es ihn offenbar überhaupt nicht dabei behindert hat es zu benutzen.
 
Speak Frank
Speak Frank
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Hier der MPC 2kXL Phanatiker:

Ich schau einfach in das GRID:
Da steht es drin: Postion, Volume, usw.
Dass der 1000er Phanatiker die Shuffle Einstellungsseite öffnet und rummacht und dann jedesmal eine Amnesie kassiert ist - fast könnte ich neidisch werden.
 
einseinsnull
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mutmaßlicher Rädelsführer
"position volume usw" beschreibt nicht mal ansatzweise, wie das shuffling funktioniert.

du hast gerne noch einen zweiten versuch.
 
Speak Frank
Speak Frank
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Ach komm, gibst doch alles im internetz nachzulesen, usw.
Außerdem😉interessiert mich viel mehr
Was das sog. Shuffling bewirkt.

Das Wie? … Jetzt sag nur da sind noch versteckte Parameter von denen ich (wahrscheinlich wieder als einziger bei meinem Glück) keine Ahnung hab.
Ist doch Mathematik?
 
Knastkaffee_309
Knastkaffee_309
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Musik ist ja nunmal Bauchgefühl, was wenige Elektroniker heute noch können, ich auch nicht. Das zu hinterfragen ist der erste Schritt.
 
fanwander
fanwander
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Was das sog. Shuffling bewirkt.
Ich hab mal die Theorie gelesen, dass das damit zu tun hat, dass fast jeder Mensch eine stärkere und eine schwächere Seite hat (siehe auch rechts/links-Händer).
Man beginnt eine der Musik folgende Bewegung mit der stärkeren (=schnelleren) Seite. Die Verzögerung der offNote ermöglicht es dann der langsameren, weil schwächeren Seite rechtzeitig auf ihren den Beat zu kommen. In wieweit das wissenschaftlich fundiert ist, kann ich dir nicht sagen.
 
einseinsnull
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mutmaßlicher Rädelsführer
Ach komm, gibst doch alles im internetz nachzulesen, usw.

bloß nicht! da steht doch auch nur sowas! :)

aber dein versuch einen satz zu bilden gewinnt nicht den hauptpreis des germanistenverbands.

sehr geil ist auch ein 20 jahre altes youtube video, in dem jemand "wissenschaftlich belegt" und selbst herausgefunden haben will, wie das magische shuffling wirklich funktioniert und davon, dass bei 120 BPM und 54 swing in seiner DAW bei 480 PPQ midi auflösung eine verzögerung von genau PPQ/48 entsteht, die folgende allgemeingültige formel abzuleiten ist: 54 swing sind immer 10 clock. LOL.

hätte er ins handbuch geschaut (oder würde er eine MPC-1000 besitzen) hätte er rausfinden können, dass es sich um 54 prozent handelt, der swing faktor 54 also jede zweite achtelnote um 4% der länge einer viertelnote verschiebt, und das wohl die allgemeingültige regel ist, nach der er gesucht hat, aber das war ihm wohl zu einfach.
 
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einseinsnull
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mutmaßlicher Rädelsführer
Ich hab mal die Theorie gelesen, dass das damit zu tun hat, dass fast jeder Mensch eine stärkere und eine schwächere Seite hat (siehe auch rechts/links-Händer).

selbst die warhnehmung von triolen und punktierten notenwerten zählt der zuhörer oft noch unbewusst als "1, 2", ähnlich wie bei einem ganz geraden beat auch.

swing ist dann sozusagen einfach nur etwas irgendwo auf der linie zwischen gerade und punktiert.

alles drei wird nur wahrgenommen, wenn es dominant und im idealfall auch repetiv ist.

zusammengefasst könnte man also sagen: es gibt gar keine feste regel, wonach ein takt zwingend in gleichlange schläge aufgeteilt sein muss.
 
intercorni
intercorni
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Ich hab mal die Theorie gelesen, dass das damit zu tun hat, dass fast jeder Mensch eine stärkere und eine schwächere Seite hat (siehe auch rechts/links-Händer).
Man beginnt eine der Musik folgende Bewegung mit der stärkeren (=schnelleren) Seite. Die Verzögerung der offNote ermöglicht es dann der langsameren, weil schwächeren Seite rechtzeitig auf ihren den Beat zu kommen. In wieweit das wissenschaftlich fundiert ist, kann ich dir nicht sagen.
Eine gute Erklärung. Wobei ich das Groove-Empfinden eher auf unserer Erwartungshaltung zurückführen würde. Daher das Gehirn erwartet den Schlag der aber verzögert kommt, und dann passiert eine entsprechende Reaktion in uns.
 
einseinsnull
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mutmaßlicher Rädelsführer
4:00 haha, they keyboarder is always late - aber das ist gar nicht so einfach das so zu spielen.
 
mooncast
mooncast
√-2
Ich hab mal die Theorie gelesen, dass das damit zu tun hat, dass fast jeder Mensch eine stärkere und eine schwächere Seite hat (siehe auch rechts/links-Händer).
Man beginnt eine der Musik folgende Bewegung mit der stärkeren (=schnelleren) Seite. Die Verzögerung der offNote ermöglicht es dann der langsameren, weil schwächeren Seite rechtzeitig auf ihren den Beat zu kommen. In wieweit das wissenschaftlich fundiert ist, kann ich dir nicht sagen.
ich glaube ja, und das ist kein Widsrspruch dazu, dass Musikalität viel mit Wiegen und Wiegenliedern und noch tiefer mit getragen werden zu tun hat.
Getragen wird Babymensch häufig auf der Seite, was die Assymetrie noch verstärkt.

Laufen, und lange Strecken getragen werden ist ne Grundvorraussetzung der menschlichen Entwicklung.
 
Nick Name
Nick Name
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....mit teils sehr gutem Output!
Danke für die blumen!

Leider führen wir hier eine völlig uninteressante metadiskussion: Natürlich geht das bauchgefühl nicht weg nur weil sich die interessen gerade mal verlagern und wer weiss wie lang das anhält.
Das ist ja mit das wichtigste am "musikmachen": Man macht erfahrungen und lernt sich kennen...

Vielleicht klingt das für dich besser: Ich möchte mir mehr bewusster darüber weden, was ich eigentich mache!

... und zurück zum thema...
 
Nick Name
Nick Name
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ch hab mal die Theorie gelesen, dass das damit zu tun hat, dass fast jeder Mensch eine stärkere und eine schwächere Seite hat (siehe auch rechts/links-Händer).
Ob das stimmt weiss ich nicht - kann ich mir bei einem austrainierten drummer auch nicht vorstellen wenn er einen "paradiddel" spielt.
Was mich angeht habe ich eindeutig eine "intuitive seite" (bei mir links) und eine seite mit der ich besser und einfacher kontrollierende dinge machen kann.

Aber das nur am rande...
 
Knastkaffee_309
Knastkaffee_309
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Ich möchte mir mehr bewusster darüber weden, was ich eigentich mache!

Es macht den Eindruck, als würdest du deiner Unzufriedenheit mit Analyse und Verkopfung begegnen wolllen, was zwar logisch der richtige Weg sei, aber das Mindset blockiert und in eine Richtung lenkt die für dein Ziel Kontraproduktiv ist.

Ergo solltest du dein Problem anders angehen, evtl eher die Unzufriedenheit oder das was dich dazu bringt zu grübeln.

Ergo^2 wäre die Lösung abwegiger zu suchen. Seelenleben, Hormone, Ernährung und dann noch Sport, Bewegung, Erlebnisse ... Nur so als Stichworte.

Ist wohl nicht ganz was du hören möchtest, weil dem Thema nicht zielgerichtet, aber für mich macht es den Eindruck, als würdest du für dich Stellvertreterkämpfe austragen.
 
Speak Frank
Speak Frank
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@einseinsnull :
Das mit dem Preiss (bayrischer Preusse 😉)
Losen Satzbau nehme ich mir zu Herzen 💕. Deine Antwort bringt mich zu 2 Überlegungen:
1. ist das Swing/Groove Gefühl immer individuell? Ist der Swing/Groove aber immer auf einer zeitlinie, auf deren mehr oder weniger festen Ablauf sich jemand geeinigt hat? Weil es mit dem jew. Biorhythmus auf besondere Weise interagiert. Das wird dann individuell als besonders groovend bezeichnet.
2. bei einem Musikstil der einen besonders geraden Rhythmus benötigt sind solche Überlegungen eher unterhaltsam
 
fanwander
fanwander
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Ob das stimmt weiss ich nicht - kann ich mir bei einem austrainierten drummer auch nicht vorstellen wenn er einen "paradiddel" spielt.
Es geht ja nicht um den Musiker der den Swing/Shuffle erzeugt, sondern um den Rezipienten, der auf Swing/Shuffle positiv reagiert. Die Ausgangsfrage zu meinem Beitrag war ja: wie funktioniert Swing. Also: was macht er beim Empfänger der Musik.
 
einseinsnull
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mutmaßlicher Rädelsführer
Losen Satzbau nehme ich mir zu Herzen 💕.

uns normalen menschen ist es ohnehin kaum möglich die dinge so zu erklären wie sie sind, deswegen habe ich einen germanisten zur nachkontrolle bestellt.

mein obiger versuch ist noch lange nicht perfekt, weder sprachlich noch inhaltlich. z.b. fehlt ja noch die information, dass es sich um eine variante der offline quantisierung handelt, die nur zur verfügung steht, wenn das quantisierungsraster 1/8 oder 1/16 noten ist.

will man das alles in einem satz unterbringen, wird man um diverse genitivkonstruktionen nicht herumkommen, und um "beat" oder "offline quantisierung" ins deutsche zu übersetzen müsste man vermutlich ein wörterbuch bemühen.


1. ist das Swing/Groove Gefühl immer individuell? Ist der Swing/Groove aber immer auf einer zeitlinie, auf deren mehr oder weniger festen Ablauf sich jemand geeinigt hat? Weil es mit dem jew. Biorhythmus auf besondere Weise interagiert. Das wird dann individuell als besonders groovend bezeichnet.

ich glaube nicht wirklich an die theorie mit dem biorythmus, für mich sind das nur zahlenverhältnisse.

beim swingfaktor ist es wohl irgendwie einfach geschmackssache, und der grund dafür warum man house entweder mag oder nicht.

und ich halte ihn wie gesagt nur für eine konsequenz aus einer regel, ei die wo besagt, dass es das selbe ist jedes zweite ereignis um 4% des notewertes zu verzögern als wie wenn du dir eine LFO modulation vorstellst, die die clock modulieren tut. :)

letzteres ist ja auch keine ganz unbekannte technik, um komplexere "swing" einstellungen zu erhalten, die einer inneren logik auf einer höheren ebene folgen, weil bei dieser technik dann ja auch noch die zweite 1/8 note anders verzögert wird als die vierte und die sechste.

2. bei einem Musikstil der einen besonders geraden Rhythmus benötigt sind solche Überlegungen eher unterhaltsam

gibt es den denn? du kannst auch in trance, goa, oder minimal tracks gerne mit swing, shuffle, humanisation (random), fermaten und verschiebugnen arbeiten - und natürlich, auf ganz ähnliche weise und mit ähnlicher auswirkung, auch mit betonungen, also veränderungen der amplitude.

meistens machen die wirklich guten stücke genau das... nur unter umständen merkt man es garnicht.

aber natürlich ist es bei solchen stilen nicht ganz so wichtig wie bei boogie, salsa, reggea oder house, wo es ja quasi schon auf der einladungskarte steht.
 
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Speak Frank
Speak Frank
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Isch baschtel Teschno: die Swing/Groove Seite (eben da wo ich die 50 +einstellen könnte) der MPC bleibt unbenutzt. Die gnadenlose Kick führt das Regiment. Um diesem unsäglichen Gefühl der Unterwerfung zumindest etwas an Subversivität + scheinbarer Unabhängigkeit einzupflanzen habe ich
Synkopen
Eingebaut. Damit wird der Widerstand dereinst diese Herrschaft brechen. Okay, nur wenn das keine Gefühle bei irgendjemand verletzt.
 
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Those Who Do Not
Those Who Do Not
Multidilettant
Roger Linn (muss es wissen):

"Can you tell us a little about how you developed the swing option you introduced on the LM-1?

I discovered both swing and note quantizing by accident. RAM was expensive so in my first pre-release prototypes, I tried compressing the drumbeats by only permitting 16th notes, using one byte per 16th note. When I ran my real-time recording code and played the drum buttons in time to the metronome, I noticed that what I had recorded played back on perfect 16th notes, effectively correcting my timing errors, so I decided to call this bug a feature, which I called ‘timing correct’, which the copycats later called ‘quantize’. In considering how to compress swing-time beats, it occurred to me that this could be done by delaying the playback of alternate 16th notes, and by varying the amount of delay I could vary the degree of swing. And so the swing feature was born, which in 1979 I called ‘shuffle’."


Der "Swing", wie wir ihn heute kennen, hat vermutlich wirklich weniger mit Biorhythmus etc.pp. zu tun, sondern ist schlicht und ergreifend ein acquired taste über Jahre des Einschleifens und LM-1 / MPC-Swing. "I decided to call this bug a feature", ich musste etwas kichern...
 
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mutmaßlicher Rädelsführer
I noticed that what I had recorded played back on perfect 16th notes, effectively correcting my timing errors, so I decided to call this bug a feature, which I called ‘timing correct’, which the copycats later called ‘quantize’.

genau genommen haben die mathematiker das vorher schon jahrhundertelang quantisierung genannt bevor die musiker dann meinten es timing correct nennen zu müssen. :D

die erste quantisierung findet bei der abfragefrequenz des drumpads statt. die zweite dann im PPQ raster und die dritte bei der auswahl eines noch kleineren rasters wie 1/32. jetzt eine funktion hinzuzufügen, die aus diesen 32igstel 16tel macht erscheint nur naheleigend.

aber man kann sich bildlich vorstellen, wie jemand erstmals per zufall auf sowas stößt, z.b. weil er versehtlich 16tel statt 64tel eingestellt hat und sich dann denkt "hey, das ist ja voll nützlich, da machen wir doch ein feature draus!".
 
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Those Who Do Not
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Multidilettant
aber man kann sich bildlich vorstellen, wie jemand erstmals per zufall auf sowas stößt, z.b. weil er versehtlich 16tel statt 64tel eingestellt hat und sich dann denkt "hey, das ist ja voll nützlich, da machen wir doch ein feature draus!".

Yep - und was für ein stilprägender Marketingtrick, das hätte wohl niemand so voraussehen können. Auch schön, dass er das über ganze drei Seiten demystifiziert, die Erklärung hat bei mir am meisten "Klick" gemacht, die Suche nach menschlichem Feeling bei Drum Machines ist zwecklos - bis irgendwann mal THC-reaktive PCBs entworfen werden.

Naja Swing gab es schon vor der Linndrum.

Klar - aber der Begriff Swing im heutigen Sinne / im Sinne Produktion elektronischer Musik wurde von verschiedenen nicht ganz unbekannten Artists mehr geprägt als von Jazzdrummern. Michael Jackson und Prince sind für die allermeisten hier sicher wichtigere (Früh-)prägende Einflüsse gewesen, entziehen konnte / kann man sich beiden ja nicht. Swing wie heute bekannt Roger Linn zuzuschreiben ist daher sicher vollkommen okay, die LM-1 kannte das Feature (mich möge ein richtiger Experte korrigieren wenn nötig) wohl als erstes anno '80.
 
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mutmaßlicher Rädelsführer
Yep - und was für ein stilprägender Marketingtrick, das hätte wohl niemand so voraussehen können.

stilprägend?

davor gab es ja gar keine sequencer, die man in echtzeit schlecht getrommelt bespielen konnte, da war eh alles immer straight. :D

spannender finde ich ja, dass er sein shuffle (also auch im gerät, nicht wahr?) als unterart der quantisierung, also der korrekturfunktion ansieht. korrektur mal umgekehrt.
 
fanwander
fanwander
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Swing wie heute bekannt Roger Linn zuzuschreiben ist daher sicher vollkommen okay, die LM-1 kannte das Feature (mich möge ein richtiger Experte korrigieren wenn nötig) wohl als erstes anno '80.
Da gäbe es aber eine ganze Menge Alleinunterhalterorgeln vorher, deren Rhythmusgeräte auch schon Swingeinstellungen hatten; nicht so fein auflösend wie in der Linndrum, aber durchaus cool. Bei einigen Rodgers Orgeln hatte die Masterclock 64tel; für den Swing hatte dann das Hauptachtel eine Länge von 5/64tel und das Off-Sechzehntel war nur 3/64tel lang. Andere haben einfach 12/8tel-Jack benutzt. Und irgendeinen Schaltplan hab ich mal gesehen, da war der Masterclock ein lineares VCO, das von seinem eigenen runtergeteilten Rechteck angesteuert wurde - super simpel und effektiv.

Ach ja: Interessanterweise hat ja Prince auf den meisten Platten keine Linn Drum benutzt sondern eine Oberheim DMX.
 
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mutmaßlicher Rädelsführer
Bei einigen Rodgers Orgeln hatte die Masterclock 64tel; für den Swing hatte dann das Hauptachtel eine Länge von 5/64tel und das Off-Sechzehntel war nur 3/64tel lang.

laut roger (man beachte die namensähnlichkeit) sind das trotzdem alles "copycats", auch wenn die das zwanzig jahre vor ihm hatten.

deswegen hat er an sein komisches linnstrument pluggo plug-in dann auch einen kopierschutz drangebaut, der so dermaßen teuer war, dass er deswegen das projekt dann wieder aufgab.
über die damals von ihm verbreitete stellungsnahme lachen wir heute noch gerne.


es bleibt unterm strich bemerkenswert, wieviel man mit diesem verhältnismäßig einfachen algorithmus musikalisch erreichen kann, so dass in der folge bis heute niemand erfolgreich etwas komplizierteres in seine geräte eingebaut hätte, was mehr und andere optionen bietet.
 
 


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