FM Chor

[Der Operator]

Kann mir jemand erklären, wie ich den wunderbaren FM Chor programmiert bekomme, der in diesem Spiele Soundtrack vorkommt:

 

[Summa]

Ich denke dass es sich in dem Fall um ein Sample handelt, ist fuer das Megadrive zu schaffen und man kann sogar den Loop raushoeren. Man muesste der Sache auch synthetisch recht nah' kommen koennen, duerfte so aehnlich wie beim Absynth Sound in folgendem Thread funktionieren...

viewtopic.php?t=42205

 

[Cyborg]

Kann mir jemand erklären, wie ich den wunderbaren FM Chor programmiert bekomme, der in diesem Spiele Soundtrack vorkommt:

Ich finde dass das eher nach "vereierten Strings klingt als nach Chor, schon vom Attack her. Viel Chorus macht noch keinen Chor

 

[Der Operator]

Ja, dass es sich um ein (vermutlich 8 Bit) Sample handeln könnte habe ich mir nach mehrmaligem Hören auch gedacht. Im ersten Moment klang es für mich sehr nach FM... und der Verdacht liegt ja aufgrund des verbauten Yamaha Chips nahe

 

[fanwander]

Ich denke dass es sich in dem Fall um ein Sample handelt

Jepp, man hört auch einen Filterenvelope auf- bzw zumachen.

 

[Tax-5]

GENAU diesen Chor findest du in der EMU Werkslibrary.

Habe den Chor (das Sample) zum ersten Mal bei meiner Sound Blaster 1024 Soundkarte gehört.
Dort wurde ein EMU Chipsatz mit EMU Samples verbaut. Ist auf jeden Fall n General Midi Sample.

Habe den Sound auch in meinem EMU E5000 in der GM-Bank drin.....
Ist aber kein Wahnsinnssample.... die Spielweise und das FM-Geschrummel darum machen den Chor in deinem Beispiel so besonders

 

[MDS]

Hey!

Also ich bin und war Megadrive Fan vorallem was die ganzen Musiken betrifft!
Der Spiele Soundtrack von dem Game ist top und stammte noch von einen jungen Hitoshi Sakimoto, der auch heute noch eine Menge macht,der Chor ist defintiv FM only,wie alle Musiken in dem Game,Samples kommen hier gar nicht vor außer bei ein paar SoundFX,das sieht man mal wieder wer gut programmieren konnte!!! Das ist ja auch immer der Hammer,schaut mal nach Thunderforce 4,alles FM Only!!!

Gruß,Matze

 

[Summa]

Jetzt sag' nur der tiefe langgezogene PWM Bass ist auch kein Sample

 

[MDS]

Moin!

Japp,die Musik ist komplett FM,glaubs mir!!!
Deswegen gerade beim Megadrive,die geilen E- und Slap Basse,immer noch genial!!!

Wenn nicht lade dir folgenden Emulator runter und such dir das Rom irgendwo im Netz!

http://www.zophar.net/genesis/gens-gs.html

Dann kannste in den Soundoptions alle 3 Sektionen der Klangerzeugung einzeln abschalten,also den einen Digikanal/DAC des Mega Drives , 6 Kanal FM Erzeugung und die 3 PSG STimmen,da erkennste dann was von wo kommt!

Ist schon krass oder

Ach und wenn du auf den Komponisten stehst,dann höre mal in Gauntlet4, Verytex, Capitan America rein,alles das gleiche Setup!!

http://www.youtube.com/watch?v=brUFB5z1i7E&fmt=18
http://www.youtube.com/watch?v=BOagvSmosBg

Eines meiner Lieblingsstücke,reines FM:

http://www.youtube.com/watch?v=rtRZBb0Im5M

Gruß,Matze

 

[Summa]

Japp,die Musik ist komplett FM,glaubs mir!!!

Eher nicht.

Deswegen gerade beim Megadrive,die geilen E- und Slap Basse,immer noch genial!!!

Die E-und Slap-Baesse schon, die sind typisch FM, aber halt kein PWM, das geht erst so ab TG77 vernuenftig oder mit ein paar Tricks was aehnlich klingendes aus mit dem PSG (kenne ich aus der ATARI ST Szene), die Unterschiede zu 'nem Sample sollte dann aber recht deutlich hoeren, zumindest wenn der Emulator gut genug funktioniert. Ein aehnlicher Chor Sound (ohne den im Beispiel recht gut hoerbaren Chorus und dem bereits erwaehnten Sample-Loop etc.) laesst sich auch 'mit FM-Synths bauen, aber bei nur 6 Stimmen wird's halt bei Akkorden was eng.

Wenn nicht lade dir folgenden Emulator runter und such dir das Rom irgendwo im Netz!

http://www.zophar.net/genesis/gens-gs.html

Ja, die Emus sind nix neues fuer mich, hatte mich Ende der 90er mal intensiver mit beschaeftigt.

Dann kannste in den Soundoptions alle 3 Sektionen der Klangerzeugung einzeln abschalten,also den einen Digikanal/DAC des Mega Drives , 6 Kanal FM Erzeugung und die 3 PSG STimmen,da erkennste dann was von wo kommt!

Hast du das fuer diesen einen Track wirklich gemacht? Der FM Soundchip hat an sich seinen eigenen PCM Kanal, d.h. bei einem Kanal kann man zwischen PCM und FM Stimme umschalten. Ich weiss halt in etwa was diese FM-Soundchips koennen und fuer 'ne ordentliche PWM reicht das imho nicht.

 

[MDS]

Hey!

Ja ich habe es bevor ich das hier gepostet habe,nochmal extra überprüft und DAC ausgeschaltet,damit ich mir sicher bin!
Es wird kein Digikanal benutzt,also FM oder PSG glaubs mir oder überprüfe es selber!

Der Mega Drive hat einen Digikanal und wenn der genutzt wurde,erkannte man das meist immer sofort an der Klangqualität der Samples! Gerade die Japaner und wegen Speicherplatz wurde zu Anfangszeiten der Digikanal fast nicht für die Musik genommen,wenn nur für FX und Sprachausgabe und nur wenige hatten so gut getrickst, das es bei Instrumenten halbwegs ordentlich klang! Das war Matt Furniss,spätere Konami Titel,Sega selbst und noch Chris Hülsbeck.

Gruß,Matze

 

[Summa]

Ich denke du unterstellst einem so einfachen FM Chip etwas dass er einfach nicht leisten kann, meine Erfahrung sagt mir aber dass sowas ohne zusaetzliche Hacks (also rein FM) nicht moeglich sein kann. Speicherplatz ist mit Hilfe von Delta-Komprimierung kein unmoegliches Problem.

 

[MDS]

Also,ob da natürlich mit den YM2612 Chip getrickst wurde weiß ich nicht!
Jedenfalls hat mir das jetzt keine Ruhe gelassen und mir fiel der alte DGEN Emu ein,hier kannste sogar die 6 FM Kanäle zusätzlich noch ON/OFF switchen!

Habe das gemacht und auf FM-Channel 3-5 wird das nun im Anhang hier erzeugt!

http://www.multiupload.com/EP8PEAGNBY

Ist aber etwas übersteuert,ging nicht besser hier an dem PC wo ich gerade sitze,da der DGEN kein Wavelogging unterstützt und der YM2612 war noch nicht perfekt damals bei dem Emu und basierte auf dem vom Genecyst,doch zum überzeugen reichts!

Gruß,Matze

 

[Summa]

Eher weniger, ich sagte ja dass ich mich nicht auf die Anzeigen irgendwelcher Emulatoren verlassen wuerde. Man hoert in dem von dir hochgeladenen Beispiel z.B. beim Chor Sound das Aliasing sehr deutlich (deutlicher als bei den FM-Sounds) und den LFO (Vibrato) am Loop Ende neu ansetzen. Beim PWM Bass sieht das nicht viel anders aus, das Sirren liegt weit im hoerbaren Bereich und anders als bei einem FM-Sweep wird der Sound zu keinem Sinus sondern die Hoehen werden, wie man das von einem LP Filter kennt, einfach nur gedaempft. Ich kann nur raten was der Programmierer gemacht hat, vielleicht brauchte er eine 2te PCM Stimme und hat die Lautstaerkenregister des FM Chips zum abspielen eines Samples missbraucht.

 

[MDS]

Die Aliasing Artefakte kommen vom Emulator,der hat hier noch keinen Lowpass in der Emulation und der Chor setzt sich aus den3 FM Channels zusammen,da is nix mit PCM meiner Meinung nach und wenn hätte er doch den Digikanal nehmen können der abolut nicht genuzt wird in dem Game außer für Sprachausgabe!?^^

Tja,also wenn du es eben nicht glaubst,probiers selber oder extrahiere eben mal das Rom,gibts ja Tools!
Für mich ist das Synthese kein Digi, sind nun mal die Japaner die das damals drauf hatten!^^

Gruß,Matze

 

[Summa]

Wenn die Samples gepackt sind, wirst du die Sounds nicht so ohne weiteres in den ROMs finden koennen. Wieviel Ahnung hast du von FM, denkst du du kannst das so gut wie ich abschaetzen?

 

[MDS]

An dein Wissen reiche ich sicherlich nicht heran!^^

Doch ich kenne dafür fast alle MD Games und deren Soundhistory!
Das man in einen 4MBit Game nicht viele Samples stecken kann sprechen für sich, der Chor hört sich für mich auf alle Fälle nach Synthese an und normal gabs nur ganz wenige Games die durch Tricks mehrere Samples gleichzeitig abspielen konnten,da fällt mir nur Mega Turrican ein und das war am Ende der 16Bit Ära.

Ich habe dir hier ein paar Beispiele wie gesagt gebracht und das mit Hilfe des Emulators gecheckt, für mich ist die Sache bei dem Soundbeispiel erledigt, kannst mich aber gerne überzeugen das ich unrecht hätte, habe ich kein Problem mit!

Gruß,Matze

 

[Summa]

Ob hier wirklich 2 PCMs gleichzeitig abgespielt werden kann ich nicht sagen, war nur eine Vermutug fuer das was dein Emulator ausgibt, da kann ich wie gesagt nur raten. Von daher bringt es nix mich darauf in irgend einer Weise festzulegen.

Der Chor hoert sich auch fuer meine Ohren nach Synthese an, genau wie der PWM Bass, aber halt nicht unbedingt nach diesem wirklich einfach gestrickten FM Chip. Das was mich an dieser Stelle wirklich ueberzeugen koennte waere eine Analyse der FM Klangparameter.

 

[Lothar Lammfromm]

Ich bin zwar nicht so gut in der FM-Synthese unterwegs wie Summa, aber ich denke, dass sowohl der Chor-Sound, als auch das nachfolgende PWM-Getöns einige Charakteristiken von Samples aufweisen. Beim SY99 ist es mir mal gelungen, wenngleich nichxt so breit wie im Musikstück, auf FM-Basis eine brauchbare PWM-Emulation zu programmieren (bräuchte aber Stunden, um den Sound auf irgendeiner Diskette wieder zu finden, um genauer zu schauen, was ich damals dafür veranstaltet habe). Beim "Chor" könnte es, wenngleich imho mit einer geringen Wahrscheinlichkeit, ebenfalls FM sein. Immerhin konnte schon weiland der DX7 "Hallo" sagen, und ein paar FM-Digitalchöre auf meinem SY99 kommen da halbwegs ran, sind aber dünner. Außerdem weiß ich nicht, wie man bei einer einfacheren 4-OP-FM ein LFO-Vibrato so programmieren könnte, dass es sich exakt (!) wie ein heruntertransponiertes Sample verhält.

Wenn jemand so einen Chorsound und so einen PWM aus einem 4 OP-FM gezaubert hat, und sein Synthesewerkzeug voll beherrscht, dann müsste er doch völlig bekloppt sein, wenn er das Vibrato extra (ich weiß nicht, wie es geht) dann auch noch so programmiert, dass es auf tieferen Noten langsamer läuft, eiert und merkwürdige Obertöne entwickelt - ganz so wie bei einem stärker heruntertransponierten Sample. Das ergibt musikalisch keinen Sinn.

Ergo: Diese beiden Sounds sind kein FM. Ich bin mir da zu 90 Prozent sicher. Ich weiß zwar, dass es mit Mitteln der FM-Resynthese (sowas soll es in einigen US-Unis und auch direkt bei Yamaha gegeben haben, dort zur Soundentwicklung für die FM-Synthesizer) die Möglichkeit gibt, statische und sogar dynamische Spektren "in FM zu übersetzen", aber erstens ist das alles andere als easy (nach dem, was ich gehört habe), und dass so etwas ausgerechnet für so ein Videogame veranstaltet worden ist, und dann auch noch für eine 4-OP-FM, das halte ich für extrem unwahrscheinlich. Tja, und dann ist halt der Punkt mit dem sich sehr merkwürdige, sehr sampleartig verhaltenden Vibrato dieser Sounds. Über FM-Resynthese nämlich wird so etwas nicht produziert. Ich finde darüber hinaus dass auch andere Soundcharakteristiken dieser beiden Sounds sehr stark für ein 8-bit-Sample bzw. einen Programmiertrick sprechen.

Ich kannte einige Programmierer aus dieser Zeit, denen es gelang - beispielsweise - aus PC-Lautsprechern Samples heraus zu bekommen, sogar polyphon, und generell aus allem (!), was mit dem Computer verbunden war und einen Audioausgang hatte. Die frühen Tracker benutzten teils ebensolche Tricks. PWM und Videospielgamesounds waren da auch ziemlich angesagt, und wurden garantiert nicht via FM erzeugt, sondern von Programmierern, die etwas herumtricksten. Ich vermute ziemlich stark, dass der Wind eher aus dieser Richtung weht...


(Kleine Geschichte dazu, etwas OT: eine einfache Soundsynthese, also auch PWM, oder eine Kombination aus FM und PWM, benötigt nur ganz wenige Programmierzeilen - ich selbst hatte Anfang der 80er Jahre mit der Progammiersprache Modular teils sehr überraschend - gute - Ergebnisse erzielt, mit einem winzigen Proramm aus gerade einmal rund 100 Programmierzeilen, und dabei größere Ansammlungen von Mitstudenten in den PC-Saal gelockt, die das überhaupt nicht begreifen konnten, weder die merkwürdigen Synthesizerklängen, die da ungewohnt ertönten, und auch nicht, weil doch angeblich die PC-Lautsprecher an den Uni-Rechnern ausgeschaltet waren - das war alles sehr lustig, ich hatte plötzlich mehrere weibliche Groupies, weil binnen weniger Stunden das völlig unzutreffende Gerücht durch die Uni geisterte, dass ich ein Computergenie sei - hmm - ich hätte wohl damals auf dieser Linie weitermachen sollen - damals konnte ich tatsächlich ziemlich gut programmieren, das flog mir alles ganz von alleine zu)

 

[Summa]

Beim SY99 ist es mir mal gelungen, wenngleich nichxt so breit wie im Musikstück, auf FM-Basis eine brauchbare PWM-Emulation zu programmieren (bräuchte aber Stunden, um den Sound auf irgendeiner Diskette wieder zu finden, um genauer zu schauen, was ich damals dafür veranstaltet habe).

Ganz unmoeglich ist die Sache mit der PWM nicht, wenn man zwei FM-Stimmen (weil es erst ab dem TG77 mehr als nur ein Feedback pro Stimme erlaubt) ueberlagert und den Trick verwendet den afaik Peter Gorges beschrieben haben soll. Wenn man mit jeder der beiden Stimmen einen Saegezahn erzeugt, dazu braucht man das bereits erwaehnte Feedback, eine der Stimmen eine Oktave hoeher stimmt und deren Lautstaerke halbiert, erzeugt man damit einen modulierten PWM Sound, wobei die Modulationsgeschwindigkeit vom der zusaetzlichen Verstimmung (Detune) abhaengt. Damit der Sound dann entsprechend breit klingt brauch man imho wahrscheinlich 4 Stimmen...

 

[Lothar Lammfromm]

Wenn man mit jeder der beiden Stimmen einen Saegezahn erzeugt, dazu braucht man das bereits erwaehnte Feedback, eine der Stimmen eine Oktave hoeher stimmt und deren Lautstaerke halbiert, erzeugt man damit einen modulierten PWM Sound, wobei die Modulationsgeschwindigkeit vom der zusaetzlichen Verstimmung (Detune) abhaengt. Damit der Sound dann entsprechend breit klingt brauch man imho wahrscheinlich 4 Stimmen...

+1

Genau so ein Ding war das. Ich erinner mich genau, dass ich einen gut gelungenen Sägezahnsound als Ausgangspunkt genommen habe. Zusätzlich wurde da so eine Art "Filterverlauf" reinprogrammiert, wobei mitunter wirklich erstaunlich ist, wie gut reine FM vernünftig klingende Filterverläufe in den Sounds erzeugen kann - wobei (ich finde das geil) die eher schräg und "unanalog" klingenden Varianten deutlich leichter gelingen.

FM wird gemeinhin unterschätzt, imho.

Chöre sind aber richtig schwer, vor allem, wenn sie nicht dünn klingen sollen. Relativ leicht sind wiederum hochdigitale, wuchtige Streicherklänge. Wirklich erstaunlich, was alles möglich ist.

 

[MDS]

Hallo die Herren!

Also erstmal interessante Sachen was ihr hier erzählt und schön das ihr auch FM "Fans" seid!

Btw,falls du mal deine SY99 Sounds findest die du so erstellt hast,wäre mal sehr interessant!

Jedenfalls,habe das Teilstück nochmal extrahiert in besserer Qualität,das besteht auch aus 3 Stimmen,konnte beim Abspielen im Menu dann nur fix die Kanäle an und abschalten in Echtzeit bzw. da wird die Emulation dabei unterbrochen,also auch hier,nach Sample hört sich das jedenfalls nicht an und gerade das bei 3 Stimmen Nutzung,scheint eben super programmiert zu sein?^^

http://www.multiupload.com/BO4HVK9YWX

Gruß,Matze

 

[Summa]

Ok, wenn ich dich richtig verstehe hat er je 3 Stimmen fuer je einen dieser Sounds verbraten? Weil beim ein und abschalten fehlen ja Anteile des Originals und der Choir Sound ist in deinem Beispiel ja auch noch nicht vollstaendig zu hoeren.

 

[MDS]

Hey!

Ganz genau,schrieb ich ja zuvor auch schon beim Chor,das dieser mit 3 Stimmen durch durch die Kanäle 3-5 erzeugt werden,die ich in meinem Beispielen auch nur angeschaltet ließ und jetzt hier mal einzeln on/off switchte!

Gruß,Matze

 

[Tom Noise]

Wenn die einzelnen Stimmen / Kanäle gegeneinander leicht verstimmt sind, erklärt das auch warum die Geschwindigeit der Schwebungen, je nach Tonhöhe, variieren. Das allein muss nicht zwangsläufig ein Indiz für ein Sample sein.

 

[Summa]

Ist ja nicht nur das, die LFOs setzen zum Tei ja auch neu ein, was natuerlich auch ein Fehler des Emulators sein kann, z.B. wenn er die Puffer nicht schnell genug fuellen kann.

Das mit den 3 Stimmen erklaert auch warum diese Sounds nur an Stellen kommen an denen im Arrangement nicht all zu viel los ist, bei 'nem Akkord vielleicht sorgar fuer jede Noten 'nen eigenen Sound verwenden, ist fuer 'nen Standard Musiker eher keine Option, so wird man nur im aller groessten Notfall arbeiten wollen. Bei 12 Sinuswellen bekommt man so nen eher obertonarmen Choir Sound fast schon mittels additiver Synthese gebaut, von daher eher muehsam und weniger grosse FM Kunst.

Ich denke die naechsten Emu und Tracker Fragen werde ich aussetzen, die soll beantworten wer will

 

[Cyborg]

Wenn die einzelnen Stimmen / Kanäle gegeneinander leicht verstimmt sind, erklärt das auch warum die Geschwindigeit der Schwebungen, je nach Tonhöhe, variieren. Das allein muss nicht zwangsläufig ein Indiz für ein Sample sein.

genau. man könnte diesen Effekt gewollt eingesetzt haben (z.B. über eine zusätzliche CV), es kann natürlich auch einfach an unpräzisen Exponentialkonvertern der beteiligten VCO liegen.

 

[MDS]

Also Hitoshi Sakimoto nutzte das ja in mehreren Games,habe bei Gauntlet4 nochmal ein Beispiel gefunden,diesmal werden sogar nur 2 Kanäle genutzt!

Am Anfang mal komplett und dann nur noch die 2 eingeschaltet!

http://www.multiupload.com/U228X5F8KU

Gruß,Matze

 

[Summa]

Klingt dann halt nicht ganz so breit.

 

[Summa]

Wenn du mit Sounddiver-Files umgehen kannst, kann ich dir mein TG77 Test-Patch fuer frei steuerbare Pulsbreite raussuchen.