Kompressor - Hardware vs. Lookahead VST Kompressor

[lfo2k]

(change my mind)

Liebe Freunde der gepflegten Plattmacherei,

aus gegebenen Anlass weil ich mit einem Freund über Lookahead bei einem VST Kompressor vs. Hardwarekompressor diskutiere,
bitte hier eure fachkompetentliche Fachmeinung dazu:

Ich sage: Ein Hardware, Analog-Kompressor ist weitaus schneller als ein Standart-VST-Kompressor.
Ich sage: Ein VST-Kompressor braucht Lookahead um überhaupt so schnell wie ein Analog-Kompressor auf das Material reagieren zu können.

Jetzt seid ihr dran : )

 

[siebenachtel]

Wie schnell sind die Attacks deiner Sounds realistischerweise ?
Wo ist der höchste Peak bei schnellen Sounds inetwa ?...bei 0 ms ?

Würden -sagen wir mal- 2ms Lookahead bei dir irgendwas kaputt machen ?

Ich sage: Ein Hardware, Analog-Kompressor ist weitaus schneller als ein Standart-VST-Kompressor.

kann es sein dass der Unterschied in der Praxis überhaupt gar keinen Unterschied macht ?
(ernst gemeint, ich weiss es nicht)


ich fand analoge Comps für mich wesentlich zugänglicher.
Deale aber jetzt nur noch mit Plugins.

Auf Plugins würde ich nicht lernen wollen "Das" zu hören.
Denke dort liegt ein sehr wichtiger Punkt bei dem ganzen

 

[einseinsnull]

Ich sage: Ein Hardware, Analog-Kompressor ist weitaus schneller als ein Standart-VST-Kompressor.
Ich sage: Ein VST-Kompressor braucht Lookahead um überhaupt so schnell wie ein Analog-Kompressor auf das Material reagieren zu können.

ich weiß zwar nicht, was du unter "schnell" verstehst, aber diese aussagen machen irgendwie beide keinen sinn.

du kannst immer nur auf das reagieren, was schon da ist - und zwar auch in diskreter zeit.

ob man das analysierte steuersignal gegen das verzögerte musiksignal oder gegen das nichtverzögerte musiksignal anwendet ist eine frage des gewünschten ergebnisses. ohne klingt es halt meistens mist, vor allem wenn man einen schnellen attack haben will.

bei einem analyse fenster von 100ms kommen in beiden fällen 50 ms delay zusammen.

am computer kommt noch dessen gesamtlatenz hinzu.

und im computer (ITB) sind es auch 50 ms, die aber automatisch kompensiert werden können.


der computer ist also ITB "schneller", aber im verbund mit der außenwelt ein klein wenig "langsamer" als eine analoge hardware.

 

[verstaerker]

Ich sage: Ein Hardware, Analog-Kompressor ist weitaus schneller als ein Standart-VST-Kompressor.
Ich sage: Ein VST-Kompressor braucht Lookahead um überhaupt so schnell wie ein Analog-Kompressor auf das Material reagieren zu können.

naja .. bei einem DSP muß ja erstmal was berechnet werden, damit irgendwas auf irgendwas reagieren kann. Das dauert.. eher im 0,1 ms Bereich. Will man phasenlinear berechnen bis mehre 10er ms. Also braucht man Vorlauf damit das Audiosignal nicht unbearbeitet durchrutscht und die Pegeländerung viel zu spät einsetzt.

Bei einem analogen Compressor fließt die Spannung des Audiosignal ja mit der Geschwindigkeit von Strom
ca 200000 km/s in Kupferkabel bei einem 3m Kabelweg ist das eine Grund-Latenz von 0,000015 ms.. die schnellsten Kompressoren hab vielleicht Attackzeiten von 0,002 ms. Schnellere Bauteile gibt es vermutlich nicht. Es gibt also kaum einen Grund das es da irgendeinen Vorlauf geben muss bzw gab es früher gar keine Technologie wie man den hätte erreichen können ,geschweige denn ausgleichen

 

[j[b++]]

die schnellsten Kompressoren hab vielleicht Attackzeiten von 0,002 ms. Schnellere Bauteile gibt es vermutlich nicht.

Falls es keine schnelleren Bauteile gäbe, wie sollte HF dann funktionieren?

An den Slew-Rates der OP-AMPs kann's schon mal nicht liegen.

https://www.analog.com/en/technical-articles/op-amps-process-large-signals-with-low-distortion.html

 

[verstaerker]

Falls es keine schnelleren Bauteile gäbe, wie sollte HF dann funktionieren?

An den Slew-Rates der OP-AMPs kann's schon mal nicht liegen.

https://www.analog.com/en/technical-articles/op-amps-process-large-signals-with-low-distortion.html

umso besser wenn es noch schnellere Bauteile gibt .. dan gibts ja noch weniger Gründe

 

[Jenzz]

Moin

Ein analoger Compressor kann nur so schnell sein wie seine Detektorschaltung. Das eingehende Signal muß irgendwie analysiert, aufbereitet und / oder gleichgerichtet werden, um eine verwertbare Steuerspannung daraus abzuleiten. Das dürfte der 'zeitbestimmende' Faktor sein. Heutige Op-Amps sind da sicher nicht der 'Flaschenhals'.

Jenzz

 

[einseinsnull]

naja .. bei einem DSP muß ja erstmal was berechnet werden, damit irgendwas auf irgendwas reagieren kann. Das dauert.. eher im 0,1 ms Bereich. Will man phasenlinear berechnen bis mehre 10er ms. Also braucht man Vorlauf damit das Audiosignal nicht unbearbeitet durchrutscht und die Pegeländerung viel zu spät einsetzt.

was willst du denn in einem kompressor "phasenlinear" berechnen?

das einzige, was man heutzutage inzwischen tatsächlich macht ist envelope followern ("peak mode") eine phase quadratur vorzuschalten, und die braucht dann ~2 samples.

und vielleicht noch 1 sample falls man upsampling benutzt.

andere filter sind in dynamikeffekten nicht drin.

jedenfalls passiert das alles innerhalb des 32 sample langen vektoren, in dem audio in der DAW ohnehin berechnet wird. und die uns bei ITB nicht zu interessieren braucht, weil die ja überall vorhanden ist.


im zusammenhang mit seinem wunsch nach geschwindigkeit finde finde ich ja die frage spannend, ob man ideal verlaufenden attackzeiten von 0.1ms überhaupt haben will, oder ob es nicht genau die trägheit elektronischer komponenten ist, die man da dann lieber hört (und sie deswegen in ein plug-in künstlich mit einbauen müsste wenn man solche attackzeiten erlaubt.)

im vergleich zum thema "lookahead" sind solche dinge wie filterlaufzeiten oder elektronissche bauteile aber komplett zu vernachlässigen, da reden wir dann über ganz andere zeitspannen.

 

[intercorni]

Ein Compressor muss musikalisch regeln und nicht schnell sein. Der Ansatz ist einfach nicht richtig.

 

[einseinsnull]

wenn etwas ewig dauert, kann man es nicht so gut live einsetzen.

 

[AlexDozer]

In einem Plugin gibt es keinen Grund warum ein Compressor Zeit brauchen würde das Signal zu reduzieren. Es wird ja jedes Sample bearbeitet. Wenn es über den Schwellenwert ist korrigiere ich es einfach. Es gibt auch
Compressor-Plugins welche das anbieten wie z.B. den elysia mpressor. Ich habe es gerade probiert und es ist so, der Compressor reagiert sofort ohne Verzögerung und ohne Lookahead. Die einzige Verzögerung die es gibt ist die Rechenzeit des Plugins. Aber das ist bei allen Plugins so.

 

[verstaerker]

Die einzige Verzögerung die es gibt ist die Rechenzeit des Plugins.

äh ...aber genau um die geht es ja

 

[AlexDozer]

Naja nicht so ganz. Der Thread-Ersteller behauptet: "Ein VST-Kompressor braucht Lookahead um überhaupt so schnell wie ein Analog-Kompressor auf das Material reagieren zu können.".

Und ich würde sagen nein das stimmt nicht. Lookahead und Rechenzeit ist für mich nicht dasselbe.

 

[verstaerker]

Naja nicht so ganz. Der Thread-Ersteller behauptet: "Ein VST-Kompressor braucht Lookahead um überhaupt so schnell wie ein Analog-Kompressor auf das Material reagieren zu können.".

Und ich würde sagen nein das stimmt nicht. Lookahead und Rechenzeit ist für mich nicht dasselbe.

ich stelle mir vor das die lookahead Zeit benötigt wird um das Audiosignal mit der nötigen Präzision zu analysieren und weiterzureichen und ggf. zu filtern… dann kann ein VST Plugin theoretisch sogar schneller als ein Analog Kompressor reagieren

 

[Cyclotron]

In einem Plugin gibt es keinen Grund warum ein Compressor Zeit brauchen würde das Signal zu reduzieren. Es wird ja jedes Sample bearbeitet. Wenn es über den Schwellenwert ist korrigiere ich es einfach. Es gibt auch
Compressor-Plugins welche das anbieten wie z.B. den elysia mpressor. Ich habe es gerade probiert und es ist so, der Compressor reagiert sofort ohne Verzögerung und ohne Lookahead. Die einzige Verzögerung die es gibt ist die Rechenzeit des Plugins. Aber das ist bei allen Plugins so.

Looakahead ermöglicht es, bereits vor der Pegelspitze mit der Kompression zu beginnen. Dadurch kann man mit längerem Attack arbeiten, was weniger ungewollte Obertöne bei der Amplitudenänderung erzeugt. Das kann ( = muss nicht) beispielweise bei der Bearbeitung von komplexem oder empfindlichen Material Sinn machen.

Naja nicht so ganz. Der Thread-Ersteller behauptet: "Ein VST-Kompressor braucht Lookahead um überhaupt so schnell wie ein Analog-Kompressor auf das Material reagieren zu können.".

Und ich würde sagen nein das stimmt nicht. Lookahead und Rechenzeit ist für mich nicht dasselbe.

VST an sich könnte Sample für Sample bearbeiten und ausspucken - quasi latenzfrei. Dass es das in der Praxis nicht gibt, liegt daran, dass Computerhard- und Software mit Puffern arbeiten und es keine Echtzeitsysteme sind. Insofern hat die Latenz auch nichts direkt mit der Rechenzeit eines Plugins zu tun - auch ein Plugin, das gar nichts tut außer kopieren, hat systembedingt Latenz: Der Inputpuffer kann frühestens kopiert werden, wenn er von der Soundkarte mit ein paar ms Audio gefüllt wurde. Und der Ausgangspuffer kann frühestens abgespielt werden, wenn die Daten da reinkopiert sind und die Soundkarte ihn anfordert. Das kopieren dauert quasi nix.

Und Lookahead ist davon völlig losgelöst. Ob man es nutzt oder nicht ist eine musikalische bzw. tontechnische Entscheidung.

 

[AlexDozer]

Sehr gut erklärt!

Zu dem Thema Lookahead gibt es ein schönes Video vom Dan Worrall:

 

[AlexDozer]

Ich hab mir das noch mit den 0.0 msek Attack beim elysia mpressor angesehen. Das sind doch keine echte 0.0 msek sondern eher 0.001 msek. Aber der Kompressor im Ozone9 macht echte 0.0 msek. Für den Fall
dass das jemand brauchen sollte! Allerdings hat der Ozone9 Kompressor kein Lookahead.