MFB Synth / DC Offsets?

Dieses Thema im Forum "Analog" wurde erstellt von snowfall, 31. Juli 2011.

  1. snowfall

    snowfall Tach

    Hallo ;-)


    Beim letzten Battle, habe ich mal endlich wieder was elektronisches gemacht (soll jetzt auch so bleiben :) )und auch meinen MFB-Synth eingesetzt.
    Allerdings ist mir da aufgefallen, dass die Wellenform in meiner DAW nach unten hängt und nicht schön in der Mitte steht.
    Kann das evtl. ein DC-Offset-Problem sein?
    Hab leider kein Analysetool um das zu prüfen.
    Oder kann das ne andere Ursache haben, als DC-Offset.
    Hab mich mit solcher Problematik auch noch nicht wirklich beschäftigt.
    Ist sowas übergaupt normal, bei meinen anderen Synths ist die Wellenform immer schön mittig, auch bei meinem anderen Analogen.
    Soundkarte kann ich ausschließen.
    Ist der MFB evtl. nur irgendwo kaputt, bzw. ist sowas mehreren MFB-Synth-Nutzern aufgefallen?

    Danke für die Antworten.
     
  2. snowfall

    snowfall Tach

    Ich push das einfach nochmal :)
     
  3. kl~ak

    kl~ak Tach

    hi symetrische wellenform und dc-offset sind nicht unbedingt das gleiche ...

    am besten kann man kurz mit wavelab den dc-offset errechnen lassen _ analyse _ globale analyse _ alles markieren _ analysieren ....
     
  4. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Ein Lowcut sollte den Gleichspannungsanteil eliminieren. Hast du das Problem nur beim Pulse, bestimmten Pulsbreiten (ich seh gerade, das kann der gar nicht) oder bei allen Wellenformen?
     
  5. ja stimmt. dem zweck dient normalerweise ein kondensator in hochpassschaltung.
    vielleicht ist an der elektronik was faul?
    kann meinem vorredner nur nachplappern:

    Ist dein mfb grundsätzlich mit DC überlagert, egal welche Wellenform?
    Dann frag beim Hersteller nach, ob ein solcher Versatz in seinem Sinne ist. In jedem Fall würde ich um eine Reperatur bitten.

    Erzeugen nur gewisse Wellenformen den Versatz?
    Die erzeugte Spannung ist bspw bei einem pulsweitenmodulierten Rechteck nicht gleichmäßig in beide Richtungen
    (+ und -) verteilt. Der arithmetische Mittelwert wird ohne DC-Offset nicht 0. Das Signal verschiebt sich komischerweise genau um den Gleichspannungsanteil, der den Mittelwert dann wieder "0" werden lässt.
    Ich selbst kenne dieses Verhalten bisher von der digitalen Implementation eines Rechtecks. Gibts das auch in analog?

    In dem Fall ist der Versatz eigentlich ganz normal, lässt sich aber trotzdem ganz gut durch nen Hochpass beseitigen.

    Ohne Kenntnis des aufgenommen Signals, oder Begutachtung der Schaltung lässt sich hier aber nur Mutmaßen.
     
  6. kl~ak

    kl~ak Tach

    also erstmal ist hier ja die rede von einer wellenformdarstellung im sequencerprogramm !!!

    das ist noch nichtmal das gleiche wie in einem analysetool .... und eine unsymetrische wellenform (und das kann auch nach dem vco noch verbogen werden) ist ja erstmal nichts unnormales ....

    scheint der sowieso nicht zu können

    Als erstes kommen die spannungsgesteuerten Oszillatoren, VCO1, VCO2 und VCO3. Bei jedem der drei VCO`s kann als Wellenform Dreieck, Rechteck und Sägezahn gewählt werden. Der Tonlagenschalter kann auf 16`, 8` und 4` gestellt werden. Da VCO2 und VCO3 mit dem INTERVAL Regler min. +/- 1 Oktave verstimmbar sind, kommen praktisch 32` und 2` noch dazu. Mit dem TUNE Regler kann die Gesamtstimmung verändert werden.

    ist aber auch nicht der sinn einen highpass die ganze zeit mitlaufen zu lassen ....

    wie geschrieben erstmal sollte man zb mit wavelab feststellen ob es hier wirklich um einen versatz geht !

    im endeffekt muss das ja so aussehen


    es gibt glaube ich auch so oscies für den rechner ... bzw tun es auch verschiedene analyser = wichtig dabei ist aber die wellenform clean da rein zu nehmen (vielleicht bearbeitet ja der filter das signal nicht gleichmäßig = ähnlich dem mmf6, der auch unterschiedlich in der symetrie arbeiten kann[wobei das da ein feature ist])
     
  7. snowfall

    snowfall Tach

    Hallo ;-)

    Danke erstmal allen für die Antworten. :nihao:

    Durch wenig Grundkenntnisse kann ich wohl gar nicht so viel dazu sagen.
    Als Wellenform hatte ich bei meinem Track Sägezahn eingestellt.
    Da es sich um ne Bassspur handelt, dann natürlich nen Tiefpass drinne gehabt, und etwas Emphasis des MFB-Filter.
    Ja, da ich grade an dem Track sitze, um den nochmal besser zu produzieren, habe ich an den Einstellungen auch noch nichts verändert.
    Werde aber morgen erstmal abfotografieren und danach die nächsten Tage die anderen Wellenformen checken, und VCO´s, und alles mit und ohne Filter.
    Hab bei dem Track nur einen Oszi benutzt.

    Ich kenn das Problem der DC-Geschichten halt nur aus der Theorie und dass es sehr wahrscheinlich ist, dass es sich um DC-Probleme handelt, wenn die Wellenform nicht mittig steht.
    Kann das aber nicht testen, ob´s das wirklich ist, da ich kein Wavelab noch irgendetwas anderes habe um das nachzuprüfen.
    Deswegen hab ich ja halt auch gefragt.
    Dachte bisher auch immer sowas wäre eher ein Soundkartenproblem und habe mich diesbezüglich auch noch nicht so tief damit beschäftigt, bzw. mir dafür jetzt schon solche Analyse und Eliminier-Tools besorgt. Sollte zwar auch mal kommen, aber eigentlich noch nicht jetzt. :mrgreen:

    Den Synth habe ich aus der Bucht, allerdings von einem sehr vertrauenswürdigen Menschen, der mir auch zugesichert hat, das dieser Synth nicht wirklich viel bei ihm gelaufen ist, da anhand weniger Funktionen in seinen Augen, er eher zu anderen Klangerzeugern aus seinem Repertoire gegriffen hat, was ich ihm auch glaube. Alle Potis drehen sich wie neu und keine Gebrauchsspuren am Gerät. Und hören tut man das Problem ja auch nicht.

    Den Hersteller wollte ich auch schonmal anschreiben, doch wollte ich mich erst nochmal hier vergewissern, ob das wirklich ein Problem ist, bevor ich dem Herrn Fricke mit Nonsens die Zeit stehle. :mrgreen:

    Ich werd noch mal alles Checken und schauen, ob das Problem auch bei anderen Wellenformen auftaucht und dann nochmal was dazu sagen.
    Vielleicht hat ja auch jemand Lust, anhand einer Datei das zu Prüfen, wer die Möglichkeit hat und natürlich die Lust.
    Kann dann ja gerne ein File hochladen

    Jetzt habe ich ja doch viel dazu gesagt. :mrgreen:


    Viele Grüße
     
  8. snowfall

    snowfall Tach

    Achso:

    Zu dem Video:
    Danke nochmal Jaash. ;-)

    Nein, so sieht es leider bei mir nicht aus.
    Bei mir hängt es dann doch eher wie Tannenzapfen.
    Ich weiß aber nicht, ob es sich um die gleichen Oszillatoren handelt, wie beim MFB Synth 2, Kraftzwerg oder dem Modul.
    Denke aber eigentlich schon.
    Und so siehts bei mir an Hand der DAW eben nicht aus.

    Viele Grüße
     
  9. Bei dem Video sieht man an dem Rechteck ganz gut, dass das Signal irgendwann mal durch nen Hochpass gegangen ist. Der Dachabfall ist ja klar zu erkennen.
    An dieser Art "Überschwigungseffekt" (an den "Ecken" des Signals) erkennt man die digitale Aufbereitung des Signals. Das rohe Signal eines analogen Oszillators sieht auf nem Oszi anders aus.
    Ganz davon zu schweigen, dass das im Video benutzte VST keinen Oszi ersetzen kann.
    ist also humbug, sofern man davon ausgehen kann, dass der OSC 02 analog ist.

    Hochpässe sind die gängige Praxis. Solche Hochpässe sind in vielen Synthies verbaut. Die sind meist Schuld, dass die Wellenformen bei vielen HW-Synthies nicht die Gestalt haben, die man erwartet.

    Wenn das Problem weiterhin im "Normalbetrieb" besteht, würde ich den Fricke kontaktieren. Das kann dann nicht normal sein. Es ist ja klar denkbar, dass durch so etwas evtl ne Menge Dynamikumfang eingebüßt wird.
     
  10. snowfall

    snowfall Tach

    Okay:

    :?


    Also ich habe heute getestet. Unter anderem auch mit der MFB-Filterbox.
    Eigenartig...

    Es betrifft nur die Wellenform Sägezahn und bei allen drei VCO´s des MFB.
    Aber:

    Der Synth1-Filter:
    Habe ich dort Emphasis draußen, ist die Wellen bei Sägezahn mittig.
    Drehe ich Emphasis rein, hängt die Wellenform immer mehr nach unten.
    Am Stärksten jedoch bei den tiefen Tönen.
    Schalte ich jetzt auf die anderen Wellenformen: Kein Problem, alles Mittig, egal ob Emphasis drinne oder nicht.

    Die MFB-Filterbox:
    Ein ähnliches Problem und auch nur bei Sägezahn.
    Habe ich den Filter des Mfb-Synth deaktiviert und die Wellenform ist mittig, ist sobald das Signal in die Filterbox geroutet wird wieder das Tannenzapfen-Problem.
    Hierbei aber immer!!! Cleaner mittiger Sägezahn des Synth1 muss hier nur durch. Also egal ob ich in der Filterbox deren Emphasis draußen hab oder nicht.
    Schalte ich dann am MFB Synth auf eine andere Wellenform, sind alle Probleme wieder behoben, auch was die Filterbox anbelangt. :dunno:
    Normal ist das doch nicht, oder?

    Werde morgen mal meinen Mam durch die Filterbox schicken, auch mit Sägezahn.
    Aber irgendwie habe ich das Gefühl, dort wird nichts hängen. Na ma kucken.

    Aber jetzt sagt mal, häää?


    Übrigens klingt die Filterbox anders, was Cutoff anbelangt, und dort wird der Klang nebenbei auch bei Emphasis sauberer ins Fiepen gebracht, beim Synthfilter fiepts auf einmal von jetzt auf jetzt, wenn ich über einen gewissen Wert bei Emphasis komme.
    Müssten doch aber im Groben identische Filter sein, oder?

    Morgen teste ich auf alle Fälle mal meinen Mamsynth, obs da bei Sägezahn auch hängt, wenn ich die Filterbox zwischen habe.
     
  11. snowfall

    snowfall Tach

    Ich schicke nichts zum Herren Fricke. Der kann wahrscheinlich gar nichts dafür.
    Habe ich bei meinem Mam Sägezahn drinne, hängts zu zwei drittel auch nach unten. drehe ich dann Resonanz ein, ist oben alles weg und nur noch unten.
    Bei Rechteck ist wieder alles Normal, egal auch, wie Reso ist.
    Liegts doch am Digitalpult? Liegts am Stromkreis?
    Alles, wie Mikrofone, Gitarren, Gesang, etc funktioniert beim Digipult ohne Hänger.
    Alles funktioniert, bis auf meine Synths bei Sägezahn, aber ansonsten gehn die auch... :roll:
    Probiers morgen über PC, ob das da auch so ist.
    Ich glaub fast, hier kann mir keiner helfen...
    Eine Frage...
    Hängt bei Euch die Wellenform Sägezahn auch nach unten?
    Bei MFB nur mit Emphasis ansonsten i.O., oder aber durch die Filtebox dann immer, auch ohne Emphasis.
    Bei meinem Mam ohne Reso immer zwei Drittel nach unten, mit Reso voll aufgedreht, alles nach unten, oberhalb der Mittellinie nichts mehr.
    Ich verstehs nicht. Bin ratlos... :roll: :roll: :roll:
    Oder ist doch alles normal bei mir?
    Bitte um irgend eine Antwort. Ich verzweifel... :roll:
     
  12. snowfall

    snowfall Tach

    So, hier ist der Link zu der Wav-Datei.

    Wer die Möglichkeit hat, dass zu analysieren, bzw. dadurch mehr zu meinem Problem erfahren könnte, kann diese Datei ja downloaden.
    Ich danke ganz dolle im Vorraus.

    Hier der Link:

    http://www.file-upload.net/download-365 ... 1.wav.html


    Aufgenommen wurde mein Freebass 383.
    Es wurde nichts gefiltert per Cutoff.

    Am Anfang kam die Wellenform Rechteck zum Einsatz, bei der mir keine Probleme erkenntlich wurden.
    Habe auch hier später Resonanz eingesetzt.
    Danach habe ich in den Sägezahn gemischt, wo halt diese Problematik zu erkennen ist.
    Und dann Reso eingetzt, was die ganze Geschichte noch verschlimmert hat.


    Auch vielen Dank für Eure bisherigen Mühen. :nihao:
     
  13. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Naja eigentlich zaehlen die Flaechen, wenn nur die Spizen zu 2/3teln unten raushaengen, ist das wahrscheinlich noch ok.
     
  14. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Ich denke die Wellenformen sind so weit ok, Soudforge will da auch keinen DC-Offset beheben...
     
  15. snowfall

    snowfall Tach

    Hallo Summa.
    Danke vielmals für die Hilfe. :nihao:
    Weiß ich erstmal dahingehend schon bescheid.
    Aber Du siehst das Problem optisch, was ich meine, anhand der Wellenform des MAM in Deiner DAW, oder?
    Irgendwie beschäftigt mich das schon, warum das bei mir ist und bei anderen anscheinend nicht.
    Und auch noch bei zwei Synths, da ist doch trotzdem was faul, irgendwo... :?


    Aber danke erstmal.
    DC-Offsets ausgeschlossen und ein Problem weniger. ;-)
     
  16. ein normaler Effekt, der durch einen Hochpass verursacht wird. :selfhammer:
     
  17. snowfall

    snowfall Tach

    Warum Hochpass? :?
    Bei dem Soundbeispiel hatte ich den MAM benutzt und keinen Tiefpass-Filter im Einsatz, alle Frequenzen gingen ohne Cut durch, auch ohne Resonanz hatte ich dieses Problem bei Mam, nur nicht ganz so extrem. Aber was meinst Du mit Hochpass? (Bin bei Synths noch eher unerfahren ;-) )
    Bei der Mfb-Filterbox brauchte ich nur was durchzuschicken und es ging nach unten, durch den Filter vom MFB-Synth gings komischerweise wiederum, solange ich dort nicht emphasis reingehauen hatte.
    Ich finde das schon sehr Merkwürdig irgendwie alles.
    Aber bin natürlich beruhigt, wenn es erstmal nicht so schlimm ist. ;-)
     
  18. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Ist fest, um den Gleichspannungsanteil zu eliminieren ;-)
     
  19. snowfall

    snowfall Tach

    Danke, aber ganz schön kompliziert hier ;-)
    Verstehe halt auch so einiges halt nicht, z.B., dass es bei dem einen Filter ging, bei dem anderen wiederum nicht.
    Naja gut.
    Also lebe ich jetzt mal mit den Tannen-Zapfen, wa? ;-)
    Über weitere Infos zu dem Thema, wenn noch wer welche hat, immer interessiert.
    Aber eigentlich ist ja alles zum Hauptthema gesagt ;-)

    Danke an alle für die Infos :nihao:
     
  20. kl~ak

    kl~ak Tach

    also wenns dich beruhigt _ bei mir ist die tannenzapfenwelle vollkommen normal, wenn ich den osc303 durch den z2040 schicke .... ;-)

    wie ich ganz oben schon geschrieben habe - erstmal testen ob da überhaupt dc-versatzz festgestellt wird .... am ende ist die spitze gegenüber der anderen welle ausgeglichen weil sie viel mehr energie (pegel) mitbringt etcetcetc...
     
  21. snowfall

    snowfall Tach

    Ja, es beruhigt mich. ;-)
    Danke auch für Dein Statement nochmal dazu. :)
     
  22. Ich versuch mal, das genauer zu beschreiben:
    technischer Hintergrund:
    Beim Schaltungsentwurf kann es durchaus vorkommen, dass man von einer Spannung den Gleichspannungsanteil eliminieren muss. Was ja gerade bei Audioanwendungen eine Notwendigkeit ist.
    Der Gleichspannungsanteil ist quasi eine Schwingung mit der Frequenz 0. Die Impedanz/ der Widerstand eines Kondensators geht dabei rechnerisch gegen Unendlich. Nun, schaltet man nen Kondensator in Reihe zum Ausgangswiderstand hat man sich einen Hochpassfilter mit fester Grenzfrequenz gebaut und das Signal von DC befreit.
    Es kann also sein, dass dein Signal erstmal nen Hochpass passiert, bevor es in der DAW ankommt. Je mehr Geräte in der Kette hängen, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit dafür.

    zu der Gleichspannung:
    Ein periodisches Signal ist nicht mit Gleichspannung überlagert, genau dann wenn:
    - die Flächeninhaltsfunktion wieder ein periodisches Signal ist
    - der arithmetische Mittelwert nach k Perioden also 0 ist
    (Übrigens: Der arithmetische Mittelwert nach 1 Periode geteilt durch zwei ist genau der Gleichspannungsanteil.)
    d.h. dass die Fläche über der Nulllinie betragsmäßig gleich der Fläche unter der Nulllinie ist.
    Daraus folgt direkt, dass Maximum und Minimum des Signals nicht zwingend den selben Betrag aufweisen müssen, um DC-frei zu sein. Bsp PWM-Oszillator, Tannenzapfen...
    Oder wie oben gesagt: Die Energie eines DC-freien periodischen Signals ist gleichmäßig in beide Richtungen verteilt.


    zur Gestalt deiner Wellenformen:
    Emphasis bedeutet ja nichts anderes als Resonanz. Damit werden diejenigen Frequenzen in dem Signal (Ein Signal ist eine Überlagerung von unendlich vielen Sinusschwingungen unterschiedlicher Frequenz, Phase und Amplitude = Spektrum) verstärkt, die sich in der Nähe der eingestellten Grenzfrequenz (Cutoff) befinden. In deinem Beispiel ist der Filter geöffnet. Cutoff befindet sich auf Anschlag, die eingestellte Grenzfrequenz ist also die größtmögliche.
    D.h. wenn du Emphasis reindrehst, verstärkst du genau diese hohen Frequenzen nahe der Grenzfrequenz.

    Unstetigkeiten/ Sprünge (oben "Ecken" genannt) in einer Schwingung kommen erst durch sehr hohe (unendlich hohe) Frequenzanteile zu Stande. Wenn diese Anteile nun verstärkt werden, wirkt sich das zum Großteil auf die Sprünge aus. Da der Sägezahn während einer Periode nur einmal "springt", wird auch nur diese eine "Ecke" überspitzt. Was dann so aussieht, als ob den Tannenzapfen Eiszapfen wachsen.
     
  23. snowfall

    snowfall Tach

    Hi Rampensau ;-)


    Danke für die ausführliche Erläuterung.
    Für jemanden, wie mich ist das natürlich ne ganz schön komplizierte Info.
    Danke, dass Du Dir aber die Mühe gemacht hast, das zu erklären. ;-)
    Ich muss das jetzt mal, wenn ich etwas mehr Zeit habe, versuchen zu verstehen.
    Beziehungsweise mich damit auseinandersetzen.
    Würde dann bestimmt auch paar Frage haben.
    Interessiert mich ja. ;-)
     

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