Moog Matriarch Analogdelay: hochfrequentes Fiepen bei bestimmten Einstellungen

[SynthGate]

Ich probiere gerade so ein wenig das BBD-Delay des/der(?) Matriarch aus, dabei ist mir ein hochfrequentes Fiepen bei folgenden Einstellungen aufgefallen (und zwar nur bei diesen Einstellungen, sonst klingt das so gut, wie ein Analogdelay überhaupt klingen kann):

1. Delaysync an und auf ca. 30 BPM, also einmal alle 2 Sekunden Blinken.
2. Spacing auf Vollanschlag
3. Feedback auf Null
4. Mix voll aufgedreht.

Nun höre ich auf dem linken, sprich länger verzögertem Kanal, ein hohes Fiepen. Wenn man Spacing gegen den Uhrzeigersinn verstellt, dann verschwindet es ab ziemlich genau der Mitte.

Ich würde mal raten, dass das durch Rauschen und die hohe Delayzeit entsteht. Aber ich wüsste es schon gerne genauer und wäre auch gerne sicher, dass da kein Problem in meinem Gerät besteht. Ich freue mich auch über hochtechnische Antworten, davor scheue ich nicht, auch wenn ich vermutlich nicht alles auf Anhieb verstehen werde.

Für Antworten schon mal vorab ein Dankeschön.

 

[fanwander]

Das ist die Taktfrequenz des BBDs. Manche Leute zahlen viel Geld dafür um ein BBD-basiertes Delay zu bekommen, bei dem die Taktfrequenz nicht unterdrückt wird.

 

[M15064]

Warte noch ein paar Jahre, dann geht das von allein weg.
Nicht dass das BBD besser wird, aber die Natur wird bei dir den fehlenden BBD-Vintage-kompatiblen Tiefpass nachrüsten.

 

[SynthGate]

Ja, das dachte ich mir schon, dafür spricht ja auch die Änderung der Frequenz bei Änderung der Stellung des Spacing-Potis bis zum Verschwinden des Fiepens. Aber warum verschwindet es dann irgendwann ganz?

Gibt es irgendwo Quellen mit guten Erklärungen über die Funktionsweise eines BBD-Delays?

Der entsprechende Wikipedia-Artikel ist da eher sehr spärlich:

Eimerkettenspeicher – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[fanwander]

Gibt es irgendwo Quellen mit guten Erklärungen über die Funktionsweise eines BBD-Delays?

"A Bucket Brigade Device (or BBD) is an analog circuit contained within a small chip that delays an incoming audio signal. This “circuit-within-a-circuit” was the main reason why an analog delay could fit into stompbox form. The term “Bucket Brigade” is a reference to the technique used by firefighters to put out a fire by passing buckets of water, one by one, down a line. To help explain how delay and BBDs work, let’s stick with that analogy. The water in this example is the incoming guitar signal. The “buckets” in a BBD come in the form of a series of capacitors inside the chip. Capacitors “carry” the signal much like the buckets carry the water. Because the capacitors are continuously filling and emptying, this slows down or “delays” the signal as it takes more time to pass through the BBD."

BOSS Talk: I Love Analog Delay But What Is A BBD?

The term BBD gets thrown around when talking about analog delay. There is a lot of opinion on what BBD is best but there's a WHOLE LOT more to analog delay!

rolandcorp.com.au

 

[SynthGate]

Danke sehr, da ist es sehr gut erklärt.

 

[M15064]

Gibt es irgendwo Quellen mit guten Erklärungen über die Funktionsweise eines BBD-Delays?

Der Begriff "Eimerkettenschaltung" ist doch selbsterklärend!

Er wird mit dem Takt der BBD-Schaltung eine Probe der Eingangsspannung genommen und dann als zeitdiskreter Wert durch eine Kette aus Ladungsspeichern (wie Kondensatoren) mit jedem Takt-Schritt eine Stufe weiter gereicht, bis sie hinten am Ende heraus kommt mit einer Verzögerung, die sich aus Takt-Zeit * Kettenlänge errechnet.

Worüber sich viele "Analog-Fetischisten" nicht im Klaren sind ist die Tatsache, dass durch die getaktete Abtastung des Eingangs fast die gleichen Probleme auftreten, wie bei Digital-Delays, d.h. das Nyquest-Theorem gilt hier auch, ebenso wie Aliasing auftreten kann.
Nur Quantisierungsrauschen gibt es nicht, aber das Eigenrauchen des BBD ist im Grunde nur mit weniger als 12 bit Digitalwandlern zu überbieten.

Der einzige Vorteil von den "guten alten" BBD-Delays war: Den Entwicklern (wie Bob Moog) war das bewusst und die haben damals entsprechend sorgfältige Filter vor- und nachgeschaltet.
Bei Digitaltechnik oder neueren Implementierungen wird das gern vergessen ... und dann passiert eben sowas.

 

[fanwander]

und dann passiert eben sowas.

Meinst Du, dass im Matriarch eine digitale BBD-Emulation arbeitet?

 

[SynthGate]

Der Begriff "Eimerkettenschaltung" ist doch selbsterklärend!

Danke Klugschei..er. Ein wenig genauer wollte ich es trotzdem wissen, um nicht in Deutungen zu landen, wie im Wellenformen-Thread:

https://www.sequencer.de/synthesizer/threads/die-wellenformen-sinus-usw-das-sind-alles-metaphern-bestenfalls-denkmodelle-oder.161422/unread

Da spielen ja schon einige Parameter mit, nicht wahr? Wenn du schon so klug bist, dann erklär doch bitte mal, warum die Taktung des BBDs im Audio-Signal als Störfrequenz auftaucht.

Im Übrigen würde ich mich nicht als Analog-, sondern als Klang-Fetischist bezeichnen. Obwohl ich die Hydra von den Features hervorragend finde, wenn ich nur ihren Klang und den der Matriarch vergleiche, muss ich mir die Hydra trotzdem gutreden. Mir ist dabei schon klar, dass die auch ganze andere Arten von Klängen können und können sollen. Und das man die hohen Frequenzen bei der Hydra wegfiltern kann. Genauso wird sie dann aber vermutlich trotzdem nicht klingen. Vielleicht werde ich es irgendwann ja mal genauer untersuchen können. Kommt Zeit, kommt Rat.

 

[SynthGate]

Meinst Du, dass im Matriarch eine digitale BBD-Emulation arbeitet?

Das glaube ich nicht, da würden sich einige Kunden sicherlich verar...t vorkommen.

 

[M15064]

Meinst Du, dass im Matriarch eine digitale BBD-Emulation arbeitet?

Nein, ich meine, dass man eben bei unzureichender Filterung auch beim BBD-Delay Geräusche hört, die da nicht hin gehören, weil es eben kein "Digital-Phänomen" ist, sondern auch bei analoger Abtastung das Gleiche passiert.

Wenn du schon so klug bist, dann erklär doch bitte mal, warum die Taktung des BBDs im Audio-Signal als Störfrequenz auftaucht.

Ich kenne die Schaltung nicht. Eigentlich sollte der Takt nicht einstören und ich konnte das Problem bei meinem Matriarch auch nicht nachstellen.

Im Übrigen würde ich mich nicht als Analog-, sondern als Klang-Fetischist bezeichnen.

Das bezog sich auch nicht auf dich, sondern eher auf die, die meinen ein "Analog-Delay" würde per se besser klingen als ein Digitales.

Obwohl ich die Hydra von den Features hervorragend finde, wenn ich nur ihren Klang und den der Matriarch vergleiche, muss ich mir die Hydra trotzdem gutreden.

Mir geht es genau anders herum. Vom Klang her steckt der Hydrasynth den Matriarch in (fast) allen Belangen voll in die Tasche ... außer in den extrem hohen Tonlagen, die man allerdings für Musik eh kaum nutzt. Und auch das ist kein "typisches Digitalproblem", sondern nur ein Problem der liederlichen Implementierung (die in der Art leider weit verbreitet ist).

Ein deutlich älteres Kurzweil PC3 kann das mit deutlich mehr Stimmen immer noch deutlich besser... auch voll digital.

Das glaube ich nicht, da würden sich einige Kunden sicherlich verar...t vorkommen.

Ob ein BBD-Chip intern analog oder digital arbeitet, das merkst du in der Anwendung nur am Rauschen.
D.h. tatsächlich verarscht werden eigentlich die Käufer des analog-BBD, denn mit einem intern digitalen ginge das mit weniger Rauschen und (optional) längeren Verzögerungszeiten bei höherer Taktrate (= weniger Störungen).

 

[SynthGate]

Ich kenne die Schaltung nicht. Eigentlich sollte der Takt nicht einstören und ich konnte das Problem bei meinem Matriarch auch nicht nachstellen.

Das klang oben aber alles ganz anders. Da hast duungefähr so viel erklärt, wie das folgende Video:


https://www.youtube.com/watch?v=YCHMAMj7BwE


Dafür habe ich aber keine Erklärung benötigt, denn das war mir klar. Unklar ist mir dagegen immer noch, warum die hohe Frequenz da ist, wenn gerade bei BBD-Delays gefiltert wird (oder sollte man lieber sagen, "werden sollte").

Das Problem scheint auch nur ohne Nutzsignal vorhanden zu sein, bzw. dann überhaupt hörbar zu sein. Es ist auch vergleichsweise leise, so als hätte ich ein Nutzsignal aus einem Oszillator auf ca. 0,25 "Striche", vielleicht der Grund, warum ein alter Mann, wie du, es nicht hören kann.

 

[M15064]

vielleicht der Grund, warum ein alter Mann, wie du, es nicht hören kann.

Bei welcher Frequent war es denn?

 

[SynthGate]

Ich habe kein Oszi dran, aber nahe dran an meinen Ohrerpfeifen.

Im Ernst: oberstes C auf der Klaviatur der Matriarch, eine Oktave höher, das wäre dann C6? Und damit ca. 2KHz ... Alter, hast du schlechte Ohren!
Könnte aber auch D oder D# sein, bei diesen Frequenzen ist Schluss mit Tonhöhenbestimmung für mich.

 

[M15064]

... Alter, hast du schlechte Ohren!

Damit kannst du mich nicht ärgern, denn
1. Stimmt es nicht und
2. Kann man mit guten Ohren eh keine Frauen beeindrucken.

Dafür habe ich einen wachen Verstand und damit den Denkfehler in dem von dir verlinkten Video gefunden.

Aber zurück zum Matriarch:
Das BBD-Delay war mir letztens mit einem anderen Effekt negativ aufgefallen, aber ich glaube das war mit zu viel Feedback, da verstärken sich die Fehler. Hat mich aber nicht gewundert, weil ich weiß was das für eine nostalgische Notlösung aus den späten 70ern ist.
Aber Pfeifen war bisher nicht dabei.

 

[SynthGate]

Das ist die Taktfrequenz des BBDs. ...

Dagegen spricht meiner Meinung nach, dass der Effekt NUR im gesyncten Modus auftritt. Lasse ich den Delay-Sync aus, sind keine Störgeräusche da. Mache ich den Sync an, auch bei gleicher BPM wie ungesynct, dann ist das Pfeifen da. Da dann allerdings von der Taktfrequenz abhängig höher oder tiefer.

Für mich immer noch merkwürdig.

 

[fanwander]

Ich kenne den Matriach nicht. Zu was "synct" sich das Delay da?

 

[SynthGate]

Zum Tempo, das du am Delay eintappen kannst. Und geclocked ist es ja logischerweise auch, wenn es nicht im Syncmodus läuft, deswegen meine Bedenken bzgl. deiner Theorie, wobei du da sicherlich 100x mehr Ahnung hast. Nur passt es für mich logisch nicht zusammen.
Sync an, erst dann tritt das Problem auf. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es sonst noch niemandem aufgefallen sein sollte. Aber das habe ich ja bei den MicroFreak Notenhängern auch gedacht ...

EDIT: Es kann eigentlich auch nicht aus der Delayschaltung kommen, da es sich ansonsten bei hochgedrehtem Feedback in der Amplitude ändern müsste, was es nicht tut. Wenn ich das Feedback hochdrehe, habe ich irgendwann das typische niedrigfrequente Noisewummern, ohne das sich die Lautstärke des Fiepens geändert hat.

EDIT2: Wenn ich die Delayzeiten mal über einen Attenuator steuere, dann allerdings scheinst du, @fanwander , wiederum Recht zu haben, denn dann kann man den Fiepton in jeglicher Höhe oberhalb einer Frequenz x erzeugen, wenn man auf dem Attenuator "2 Uhr" überschreitet. Für mich klingt das Delay deswegen aber trotzdem immer noch sehr schön (minus das Fiepen, das ist etwas störend).

 

[SynthGate]

D.h. tatsächlich verarscht werden eigentlich die Käufer des analog-BBD, ...

Das hängt ja wohl auch davon ab, ob man nicht genau diese Unsauberheit haben möchte. Ein Digitaldelay klingt anders, ein digitales "Analogdelay" auch, für mich schlechter, vielleicht nicht im Sinne der Reinheit des Signals, aber für die Ohren schon.

Wozu Noise beimischen ins Signal beimischen, gell? Troll andere Leute bitte ...

 

[sägezahn-smoo]

Das ist die Taktfrequenz des BBDs. Manche Leute zahlen viel Geld dafür um ein BBD-basiertes Delay zu bekommen, bei dem die Taktfrequenz nicht unterdrückt wird.

Die Doepfer BBDs sind ohne jede Unterdrückung. Das klingt dann etwas... extrem.

 

[SynthGate]

Extremer als im Matriarch (wobei das ja auch sehr relativ ist, man hört es ja nur ohne sonstiges Signal und im Mix, vorausgesetzt man filtert es nicht heraus, vermutlich gar nicht)? Ich mache mal einen Audioschnipsel, wenn ich dazu komme demnächst.

 

[Sonamu]

Die Doepfer BBDs sind ohne jede Unterdrückung. Das klingt dann etwas... extrem.

Dafür kannst die einen Filter oder LPG patchen, um die Clock nicht zu hören