Unklarheit zu Primärsicherung und Schukopolung

[changeling]

Drüben bei Muffs hat Graham Hinton geschrieben (http://www.muffwiggler.com/forum/viewto ... 95#1087795), dass durch die in Deutschland benutzten Schukostecker und anderen Netzsteckertypen kein Verpolungsschutz gegeben ist, so dass Live (aka Außenleiter aka Phase) und Neutral (aka Neutralleiter) an der Kaltgerätebuchse nicht sicher identifiziert werden können, was Probleme mit nur mit einer Sicherung primär abgesicherten Anschlüssen geben kann:

Live and Neutral become reversed. This is not a problem with equipment designed for that possibility, ie home market, but most international gear would have a single fuse in the Live side and often a single pole switch too. If the mains is reversed the fuse is ineffective in the Neutral and its safety protection is lost and it is possible to still have live wiring inside when you think it is turned off.

Im Wikipedia-Eintrag zum Neutralleiter steht außerdem, dass beim Schalten der Außenleiter zuerst getrennt und der Neutralleiter zuerst wieder verbunden werden sollte, um Überspannungsschäden zu vermeiden. Bei einem 2 Pol Schalter sollten ja beide gleichzeitig geschaltet werden.

Ergo heißt das für mich, dass ich nur 2 Pol Schalter als An/Ausschalter verwenden sollte und nicht nur eine Primärsicherung, sondern zwei also an L und N bzw. umgekehrt, da ich ja nicht sicher weiß was was ist.

Oder hat Graham Hinton da was übersehen?

Weiter frage ich mich dann, warum z.B. im Netzteil von meinen Doepfer Koffern nur eine einzelne Sicherung primär drin ist.

 

[orange_hand]

Hi,

es kommt doch immer auf die Endanwendung an. Es gibt z.B. auch Kaltgerätebuchsen, die zwei Sicherungen beinhalten. Bei einem linearen Netzgerät z.B. sind die Sicherungen auf der Primärseite ja kein Überspannungsschutz sondern zur Absicherung des Trafos wenn auf der Sekundärseite z.B. ein Kurzschluß entsteht oder allgemein gesagt, die konsumierte Leistung höher als das zu erwartende Maximum ist..

Von daher muss man selbst immer gucken was man für welchen Fall absichern möchte.... Ich sehe da kein Problem....

Greetz
orange

 

[LED-man]

Wird etwa in den USA L / N immer an der gleichen Stelle auf die Steckdose geklemmt ?
Dort gibt es doch auch Steckertyp A (NEMA 1) ohne Schuko.. http://de.wikipedia.org/wiki/Stecker-Typ_A#NEMA-1
Sollte dort also das gleiche "Problem" mit Sicherung sein..

 

[Cyborg]

Oder hat Graham Hinton da was übersehen?

ja, dass bei uns keine amerikanischen Verhältnisse herrschen. Es ist nebensächlich, wie ein angeschlossenes Gerät "gepolt" ist. Wichtig ist nur das, wenn es nicht schutzisoliert aufgebaut ist, eine funktionsfähige Schutzerdung besitzt. Für die Steckdosen gilt das auch: Ob Phase nun rechts oder links angeschlossen ist, ist egal. Wichtig ist nur, dass der Schutzkontakt auch wirklich korrekt abgeschlossen ist. Vielleicht versucht da ja jemand Probleme zu konstruieren wo keine sind? Es gibt scheinbar viele, die in der Stromversorgung große Probleme sehen, vor allem wenn es um HiFi geht. Da werden z.B. Geräuschfilter angeboten, spezielle Steckdosen (ca 90 Euro) für Hifi-Anlagen, natürlich besonders hochwertige, verlustfreie Netzkabel. Es gibt sogar "Chips" (die nichts weiter als Aufkleber sind) die durch 'submolekulare Energien" die molekulare Struktur der Geräte auf die man die Dinger klebt (Trafos, Kabel, Handys usw) optimieren sollen. (sagt der werbetext) Dann klingt alles vieeeel besser. Nicht vergessen: Sicherungsautomaten, das geht gar nicht, die verwirbeln den Strom, klingt Scheiße! R aus mit dem Mist und durch Schmelzsicherungen mit Silberdraht ersetzen. Klang muss einem was wert sein

 

[changeling]

es kommt doch immer auf die Endanwendung an.

Er spricht ja explizit davon, dass es sein kann, dass es trotz (Einzel)Sicherung und ausgeschaltetem (Einpoligem) Schalter noch die Außenleitung geschaltet sein kann, je nach dem wie rum der Stecker eingesteckt ist. D.h. 230 V dann. Damit wäre der Ausschalter ja dann ziemlich nutzlos bzw. würde mit der Abschaltung des Neutralleiters wohl auch Probleme bereiten (siehe Wikipedia-Eintrag dazu).

Konkret geht es mir erstmal um meine Modularcabinets, da sind nämlich Kaltgerätebuchsen mit nur einer Sicherung drin, der Schalter hat allerdings vier Anschlüsse, also müsste der zweipolig sein. Die 230 V davon gehen tatsächlich in ein fertiges lineares Netzteil (HBB 1,5 von International Power).

Für meine anstehenden Kompressoren, EQs und sonstigen 19" Geräte wäre das allerdings auch noch hilfreich, da sind nämlich größtenteils keine Sekundärsicherungen vorgesehen (weiß auch nicht warum bei den ganzen Netzteilplatinen sowas nie drauf ist, da gehört es doch eigentlich mit rein). Der Krautrock Phaser von Jürgen Haible hat bisher als einzige Platine Sicherungshalterungen (neben den Pultec Aktivplatinen, wo ein einsamer Sicherungshalter drauf ist).

Sollte dort also das gleiche "Problem" mit Sicherung sein..

Öhm, den ganzen Text von Graham gelesen (der kommt aus UK übrigens)?

The US is just as bad. Old reversable plugs, still a lot of unearthed wall sockets and worst still, you can actually buy "cheaters" so that equipment that must be earthed can be plugged into an old socket without one.

 

[3456778674]

Die Sicherung im Gerät sichert den Trafo und die Innenverdrahtung gegen Überstrom, oft auch die Zuleitung. So ein Kaltgeräteanschluß ist ja nur für 10A gut, die Schukodose ist aber für 16A zulässig. Dafür ist eine einseitige Sicherung völlig ok.

Für den Schutz gegen Berührspannug ist die Gerätesicherung nicht zuständig. Das macht die Sicherung der Steckdose. Daher muss die Verdrahtung niederohmig genug sein, um diese (16A) Sicherung auch auszulösen.
(wenn ich das mal didaktisch reduzieren darf: Widerstand vom Schutzleiter (zu allen Metallteilen, die damit verbunden sein müsen) < 0,5 Ohm. Strippen mindestens 0,75mm². )

Der Netzschalter sollte doppelpolig ausgeführt sein, damit das Gerät ausgeschaltet auch wirklich stromlos ist. (Bei IT-Geräten muss der Netzschalter doppelpolig sein, bei Unterhaltungselektronik nicht, was ich für unser Zeugs etwas fragwürdig finde. )

Die Überlastsicherung des Trafos kann man nur sekundärseitig machen, da braucht jede Wicklung ihre Sicherung (Nennstrom der Wicklung).
Auch wenn man das schon mal anders sieht - es geht nicht anders. Ein nur primärseitig gesicherter Trafo kann zum Abbrennen gebracht werden.

 

[changeling]

Danke für die Klarstellung.

Hatte mir schon gedacht, dass ich da sekundärseitig bei den 19" Racks noch Sicherungen reinfummeln muss. Die linearen Netzteilen sind laut Anleitung schon gesichert, auch wenn ich da auf den ersten Blick nichts auf der Platine sehe.

 

[changeling]

Ein nur primärseitig gesicherter Trafo kann zum Abbrennen gebracht werden.

Ich habe nochmal eine Frage zur Primärsicherung:

Auf dem Trafo (30 VA) steht:
2 x 115V 2 x Fuse 0,2 AT 2 x Thermal Fuse 125°

Heißt das ich sollte zusätzlich noch eine thermische Sicherung rein machen?

Bei den aktuellen Trafos mit derselber Ordernummer (RKT 3015) bei Reichelt steht im Datenblatt:

Short circuit and overload protected with thermal fuse on primary side.

Was sich für mich anhört, als ob die thermale Sicherung schon im Trafo mit drin ist, zumal es bei Reichelt nur solche Sicherungen mit 121° oder 128° gibt.

Zu der „normalen” Primärsicherung:

Nehme ich da dann auch wirklich eine 200 mA Sicherung oder muss ich eine andere nehmen, weil ich 230 V rein führe?

Im Groupdiy-Forum hatte ich folgenden Tip gesehen:

Since the VPT36-690 transformer is rated at 25VA (Volts times Amps), the theoretical input current would be 25VA / 115V = 0.217A or 25VA / 230V = 0.109A. However, this does not include the magnetizing current or inrush currents – so we generally recommend the fuse be rated at 1.3 to 1.6 times the theoretical input current. It is very important that a Slow Blow (time delay) fuse be used to allow for inrush currents that exceed the fuse rating to prevent nuisance fuse blowing

Quelle: http://www.groupdiy.com/index.php?topic ... #msg544732

Demnach:
30 VA / 230 V ~ 130 mA
Mal 1,3 ~ 170 mA
Mal 1,6 ~ 207 mA

Also würde die 200 mA Sicherung passen. Für 115 V bräuchte man aber anscheinend ne 400 mA Sicherung oder ich hab was nicht verstanden.

 

[3456778674]

Die Rechnung ist soweit OK, aber der Faktor ist zu klein, real ist das eher mal zwei, sonst fliegt die auch schon mal sinnlos raus.
Wie viel Strom der Trafo beim Einschalten zieht hängt vom Aus und Einschaltzeitpunkt ab. Der Kern 'merkt' sich die letzte Magnetisierung, wenn es beim Einschalten dann voll in die gleiche Richtung weiter geht, dann fließt da ein recht großer Strom. (Kernsättigung )

 

[changeling]

Ah danke, dann mache ich mal 250 mA rein. Ich kann aber eh noch nicht weiter machen, da ich für die Sekundärseite noch 1,25 A Sicherungen brauch laut Trafo-Aufschrift.

Hab hier nur 125 mA, 200 mA, 250 mA, 400 mA und 500 mA als träge Sicherungen und 5 A flink.