Volume: Midiwerte/Dezibel Umrechnung

workfloh

workfloh

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Hallo,

mir ist leider nicht ganz klar, wie ich die verschiedenen Werte, also 127 Midi-Schritte und Dezibel-Schritte unter einen Hut bringen kann.

Hintergund ist der:
Habe an meinem DSI RevII verschiedene Patches gebastelt. Die haben nun alle etwas unterschiedliche Lautstärken pro Patch (nicht am Master, sondern im Menü).
Der eine steht auf 100, der andere auf 120 und so weiter.

Wenn ich bei allen Patches ein Absenkung um, sagen wir 20 vornehme, bleibt das Lautstärkeverhältnis untereinander das Gleiche?

Wenn nicht, worauf muss ich achten. Außer Gehör natürlich. :)

LG
workfloh
 
workfloh schrieb:
Midiwerte/Dezibel Umrechnung
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Also mit "Umrechnung" zwischen einerseits MIDI-Velocity und andererseits dem Pegel, der am Ende tatsächlich aus deinem Gerät kommt, das kannst du direkt knicken. Dazwischen passiert dermaßen viel, dass aus dem, was in den Synth reingeht (MIDI-Noten mit einem bestimmten Velocity-Wert), und der Spannung, die letztlich am Audioausgang anliegt, praktisch kaum ein Zusammenhang besteht.

Ich kenn jetzt deinen RevII nicht, aber auch da wirst du, z.B., Patches bauen können, die selbst bei einer Velocity von 1, 2, ... die volle Lautstärke raushauen (und bei denen weiter oben, Richtung 127, gar nicht mehr viel passiert). Und umgekehrt.

Eine nochmal etwas andere Sache als die 128 Schritte der MIDI-Velocity sind die möglichen Parameterwerte in deinem Synth. Dass die bei digital gesteuerten Synths gerne mal als 0...127 skaliert sind, hat nicht direkt was mit MIDI zu tun, außer dass beide Fälle nach dem Motto funktionieren: "wie fein können wir den Parameter auflösen, ohne dass wir mehr als ein Byte brauchen?" Antwort: 128, also 00000000 bis 11111111. Wer mehr will, muss mehr Speicherplatz, Rechenleistung usw. einplanen.

Dass verschiedene Presets auf demselben Synth bei gleicher reinkommender Velocity verschieden laut tönen, kann eine Reihe von Gründen haben, und oft ist es auch gewollt und sinnvoll, einen Patch nicht darauf auszulegen, dass er auf vollem Pegel feuert. Man möchte z.B. Luft lassen nach oben bei velocity-sensiblen Patches, oder bei solchen, die gerne als Akkorde gespielt werden, usw.

Wo das nerven kann, ist natürlich beim Durchzappen der Presets. Aber sobald du selber Patches baust, oder dich auf einen Patch festlegst, den du in einem konkreten Projekt benutzt, pegelst du dich halt ein über den Regler am Synth, den Preamp und den Fader am Pult.

Außer Gehör natürlich.
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Nix mit "außer" -- das ist das Wesentliche! :opa:
 
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@NickLimegrove

Velocity meinte ich gar nicht.

Es geht mir ausschließlich um die Lautstärkeeinstellung für ein komplettes Patch.

Beispiel: Wenn ich in der DAW zwei verschiedene Spuren habe, die eine bei -3dBfs, die andere bei -6dBfs, dann alle beiden Spuren um 3dB leiser mache, dann weiß ich, dass das Verhältnis der beiden Spuren untereinander immer noch gleich ist.

Bei einem Synth, der nicht mit dB Schritten arbeitet, sondern mit Midischritten (also 0-127), da weiß ich jetzt nicht, ob sich das Verhältnis untereinander (also den verschiedenen Patches) linear verhält.

Und das wollte ich eigentlch wissen.

Aber bis hierhin vielen Dank schonmal!

LG
workfloh
 
Wie schon oben geschrieben kannst du eine feste Zuordnung Midi-Pegel vergessen. Da ein Synth halt nicht nur linear ist. Spätestens wenn du dynamisch was machst (also Kompressor, Hüllkurven, usw.) oder mit Verzerrung arbeitest ist die Linearität weg.
Wenn Du nur einen reine Wellenform ohne alles andere nimmst, dann könnte ich mir sogar vorstellen, dass bei dem selben Patch und halber Midi-Lautstärke auch der Synth nur halb so laut ist. Aber dass kannst du doch ganz einfach selbst ausprobieren. Nimm dir eine Wellenform und nehme mal Schnipsel bei verschiedenen Midi-Lautstärken auf. Den Mittelwert der Lautstärke trägst du dann in einem Diagramm über den Midiwert auf. Dann siehst du ja, ob es eine Gerade ist oder nicht. :)
 
workfloh schrieb:
Midischritten (also 0-127)
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ich glaub, das war eine kleine Missverständnisquelle: auf die Sache mit der Velocity kam ich wegen dieser "MIDI"-Sache. Lassen wir fürs Weitere das MIDI einfach weg. Du sagst ja selber, dass es dir um Velocity gar nicht geht. Ich vermute, du fühlst dich einfach nur (verständlicherweise) an MIDI erinnert, weil dort auch immer gefühlt "alles" sich zwischen 0 und 127 abspielt.

Würdest du statt vor einem RevII vor einem, sagen wir, DX7 sitzen, sähe die Sache wahrscheinlich anders aus. Da ist man dann eher 0..99 gewohnt.

Aber davon ist die Antwort (auch was Möbius schreibt) eigentlich unbenommen: selbst, wenn du quasi unter Laborbediungungen rausgefunden hast, wie sich z.B. eine reine Wellenform im Ausgangspegel abhängig von den eingestellten Lautstärken in den Patch-Parametern verhält: sobald du irgendwie über die reine Wellenform hinausgehst, vielleicht Filter, LFOs, ENVs... einsetzt, kannst du deine Messungen schon wieder über den Haufen werfen.

Von der Frage: "was meinen wir eigentlich, wenn wir sagen: 'halb so laut'?" mal ganz zu schweigen.

Von daher: vielleicht doch lieber einfach mehr musizieren :P
 
Vielen Dank euch beiden!

Dann werde ich halt meine ganzen Patches einfach (weiter) nach Gehör einstellen.

So hab ich das usprünglich natürlich auch gemacht, aber wenn man z.B. dann 10 verschiedene Patches für 10 verschiedene Songs nochmal neu einpegeln muss, dann ist das schon etwas nervig.

LG
workfloh
 
vom grundsatz kannst du folgende formel benutzen: log10((CC value/127.0)*20.0)

die hälfte von ganz laut ist dann bei midi 63 und in db/A -6.03.

-12 db sind dann 31 oder 32.

ob aber velocity oder CC#7 wirklich immer linear umgesetzt werden im gerät ist eine andere frage. bei manchen geräten kann man ja sogar eine velocity mapping kurve frei zeichnen...
 
Der Ausgangspegelsteller ("Midi Volume") des Synths sollte linear (im Sinne von unverzerrt/unkomprimiert) arbeiten.
Also kann man den einmal ausmessen, wie die dB (Abschwächung) mit den Midi-Werten zusammenhängen.

Und die Pegel der Patches wird man ausmessen wollen. "Gleich laut" ist allerdings sehr subjektiv. Ich finde die Lautheitsbewertung von ebu r.128 durchaus brauchbar, in einfachen Fällen kann man auch direkt den RMS-Wert nehmen.
Was garantiert nicht sinnvoll ist, ist der Spitzenwert. Den braucht man *nur* als Loudness-Warrior. Alle anderen lassen einfach genug Headroom.
 
Danke euch!

Hier mal zum Hintergrund meiner Frage:

- Ich habe einen Synth (DSI Rev2), dieser hat zwei Ebenen. Entweder Stack, oder Split
- An diesem Synth habe ich für unsere Live-Songs verschiedene Sounds gebastelt und nach Gehör die Lautstärke im Programm (!) eingestellt
- Den Master Output Poti lasse ich IMMER bei 2/3tel ca. stehen, um Noch Luft nach oben und unten zu haben. Die Lautstärke pro Sound/Preset habe ich ja im Menü festgelegt
- Auch in der Menü-Volume-Einstellung habe ich immer "versucht" noch etwas Luft nach oben zu lassen. So dass die Sounds nicht unbedingt bei Wert 127 stehen.
-Nun habe ich aber einen Split-Sound wo die eine Hälfte dann doch bei 127 steht. Da ich aber bei dem Sound den Verzerr-Effekt ausschalten muss und stattdessen den Lowcut nehmen muss, damit der nicht so wummert, wird der Sound leiser.
Lauter bekomme ich ihn ja nicht, da schon auf Anschlag.
- Also muss ich bei diesem Patch den anderen Splitsound etwas leiser machen, damit das Verhältnis zwischen beiden stimmt.

-Somit müsste/könnte ich natürlich den Master bei diesem Patch/Song etwas lauter machen
- den habe ich aber gerne Fix.

- also, wenn ich dieses Patch ingesamt leiser mache, muss ich das bei allen anderen Songs/Patches auch machen.
Damit mein Master Out fest stehen bleiben kann.

Gut, ich beharre jetzt nicht darauf. Keineswegs! Manchmal muss man dann eben mit Kompromissen arbeiten. Kein Ding.
Aber sowas wie die Formel von @einseinsnull ist genau das wonach ich gesucht habe.
Mit dem Hinweis auf die, möglicherweise, differierende Linearität von verschiedenen Synths bzgl. ihres Midi-Verhaltens denke ich mir jetzt dann doch, egal, alle Songs nochmal per Gehör nachjustieren ist der einfachere und schnellere Weg. :)

An der Stelle nochmal, es geht hier um ne Sache die für LIVE gedacht ist. Keine Aufnahme oder Studiosonstwas-Sache. Da ist das alles ja kein Problem.
Aber bei einem Live-Toni darauf vertrauen, dass es immer, stets und ständig schön mitpegelt....neee.
Geht ja auch gar nicht, wenn der die Songs nicht kennt und weiß, wo wie was zu klingen hat.

LG
workfloh
 
Zuletzt bearbeitet:
workfloh schrieb:
Aber bei einem Live-Toni darauf vertrauen, dass es immer, stets und ständig schön mitpegelt....neee.
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Nee, da musst schon Du an der Stelle "mitpegeln". (Opa-erzählt-vom-Kriech-Modus: "Früher hatten unsere Synths auch keine programmierbaren Level, da haben wir das auch geschafft").

Tatsächlich wäre aber so ein systemweiter Offsetparameter für den Patchlevel eine feine Sache. Gibts aber leider nicht.
 
Danke, lieber @fanwander .

Keine Ahnung, was ich für nen Eindruck mit meiner Fragestellung erwecke.

Aber, ich bin weder zu doof, zu faul noch zu verkopft, was die Materie betrifft.
Im Gegenteil, ich bin dann doch eher Prakmatiker.

Aber auch als Solcher, darf man sich sicher hier und da mal ne Frage erlauben, ohne gleich in die Internet-Kiddie oder Anfänger Ecke gestellt zu werden. Oder?
 
Ich kritisiere Dich bei Leibe nicht, sondern stimme nur Deinem Fazit zu, dass man da halt nix machen kann. Ich wollte nur anmerken, dass der Pegelausgleich nicht der Job des Live-Tonmannes ist, sondern die Aufgabe des Keyboarders.
 
fanwander schrieb:
Ich kritisiere Dich bei Leibe nicht, sondern stimme nur Deinem Fazit zu, dass man da halt nix machen kann. Ich wollte nur anmerken, dass der Pegelausgleich nicht der Job des Live-Tonmannes ist, sondern die Aufgabe des Keyboarders.
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Alles gut. :)

Stimmt, deshalb versuche ich dem Tonmensch so gut es geht entgegenzukommen. ;-)
 
theoretisch könnte es hardware devices geben, die CCs (oder wenigstens versteckte parameter) auch für die globale lautstärke alle patches bzw einzelausgänge zur verfügung stellen. da wäre dann sichergestellt, dass man nicht selbst ausmessen und berechnen muss.

im prinzip hast du das gleiche bei MPE, wo du über einen master kanal auch alle noten erreichen kannst, und nicht nur einzelne.


für das, was du erreichen willst, sehe ich bei allem verständnis keine allgemeingültige lösung, bei der sich der denkaufwand lohnen würde.

wenn du von einer DAW software aus ein synthpatch in einem multi program eines hardware synths über ein analogmischpult an eine bandmaschine oder ein audiointerface geben willst hast du gut und gerne 8 - 10 verschiedene stellen, an denen sich auf unterschiedliche art und weise die "lautstärke" einstellen lässt.

wenn du jetzt z.b. einen midi mixer gruppenchannel in cubase erzeugst, um mit dessen hilfe auf 5 kanälen deines synths relativ zum status quo den pegel rauf und runter zu modulieren, dann funktioniert das zwar im waldorf wave, hört aber spätestens dann auf zu funktionieren wenn du noch einen memorymoog oder eine gesangsspur im setup hast, you get the idea.
 
Hey @einseinsnull ,

jetzt brauch ich nur nur noch die richtige Frage zu deiner Antwort. :cool:

Das mein ich jetzt nicht böse.
Ich versteh nur nicht, warum das hier alles so unnötig verkompliziert wird.
Warum jetzt schon wieder "8-10 verschiedene Stellen" wo sich Lautstärke einstellen lässt?
Why?
Danach habe ich nie gefragt und hey...ein klein wenig mit Tontechnik kenn ich mich schon aus. ;-)


Ich haben EINEN Synth, der geht Live (darum geht es hier) direkt ins Mischpult und von dort zur PA.
Was hat das jetzt mit ner DAW zu tun?
Ich habe doch lang und breit und ziemlich konkret beschrieben, warum ich gefragt habe. Liest das denn keiner?
Warum hier einfach mal IRGENDEIN Szenario an die Wand malen, das mal so gar nichts mit der Ausgangsfrage zu tun hat.

Du hast doch mit #9 meine Frage beantwortet. Danke dafür!
Ich habe mich daraufhin entschieden, einfach die verschiedenen Patchlevels nochmal nach gehör nachzujustieren. Fertig.
 
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