Warum führt die Verbindung von Output zum Input am selben Gerät zu Brummen?

[noir]

Ich würde gerne einen Einzelausgang meiner TR-8S zurück in den externen Eingang schleifen. Leider kommt es dabei zu einem Brummen, klingt so ein bisschen wie ein Groundloop. Habe diese Erfahrung schon bei anderen Geräten gemacht aber bisher nicht hinterfragt. Deswegen jetzt die Frage in die Runde: Was sind potentielle Ursachen dafür? Kann man das irgendwie eliminieren?

 

[wert6zhcx6setgj]

klingt so ein bisschen wie ein Groundloop

Du hast halt ne Schleife gebaut...

 

[living sounds]

Du hast halt ne Schleife gebaut...

Mit der Masse (Ground)...

 

[wellental]

Beim Minimoog kann man den Sound so schön anfetten bis er richtig böse wird

 

[Summa]

Ich würde gerne einen Einzelausgang meiner TR-8S zurück in den externen Eingang schleifen. Leider kommt es dabei zu einem Brummen, klingt so ein bisschen wie ein Groundloop. Habe diese Erfahrung schon bei anderen Geräten gemacht aber bisher nicht hinterfragt. Deswegen jetzt die Frage in die Runde: Was sind potentielle Ursachen dafür? Kann man das irgendwie eliminieren?

An sich dürften die selben Methoden wie beim Grundloop helfen, z.B. eine galvanische Trennung (z.B. Behringer HD400) dazwischen schalten oder die Ursache für das Brummen finden, ist dein TR-8s den per USB mit dem PC verbunden?

 

[einseinsnull]

Du hast halt ne Schleife gebaut...

"Es ist halt so" ist die Standarderklärung für jegliches Problem des deutschen Vaters gegenüber seinem Kind.

Deswegen sind die meisten Leute um uns herum heute zu doof einen Eimer Wasser umzukippen.

 

[living sounds]

"Es ist halt so" ist die Standarderklärung für jegliches Problem des deutschen Vaters gegenüber seinem Kind.

Deswegen sind die meisten Leute um uns herum heute zu doof einen Eimer Wasser umzukippen.

Danke für Deinen konstruktiven Beitrag.



Also, hier findet man mehr zum Thema:

Erdschleife – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[wert6zhcx6setgj]

"Es ist halt so" ist die Standarderklärung für jegliches Problem des deutschen Vaters gegenüber seinem Kind.

Deswegen sind die meisten Leute um uns herum heute zu doof einen Eimer Wasser umzukippen.

Wenn der Vater zu doof war, um einen Eimer Wasser umzukippen, dann hat er das bestimmt gesagt. Intelligenz ist erblich.

 

[swissdoc]

Kann man das irgendwie eliminieren?

Trenne mal die Masse im Kabel auf (einfach Tesa um den äusseren Teil des Klinkensteckers oder eben via Lötkolben). Das reicht evtl. schon aus.

 

[noir]

An sich dürften die selben Methoden wie beim Grundloop helfen, z.B. eine galvanische Trennung (z.B. Behringer HD400) dazwischen schalten oder die Ursache für das Brummen finden, ist dein TR-8s den per USB mit dem PC verbunden?

Ein Trafo zur Isolation zwischen Ein und Ausgang hat leider keine Besserung gebracht. Keine USB Verbindung, bin nicht ganz doof Selbst ohne Verbindung zu anderen Geräten (Also nur Power und Kopfhörer) ist das Brummen hörbar.

Trenne mal die Masse im Kabel auf (einfach Tesa um den äusseren Teil des Klinkensteckers oder eben via Lötkolben). Das reicht evtl. schon aus.

Mit Tesa hat es nicht funktioniert, bin mir nicht sicher obs evtl. etwas leiser geworden ist, konnte noch nicht strukturiert testen. Ein modifiziertes Kabel probiere ich noch aus.

 

[Summa]

Ein Trafo zur Isolation zwischen Ein und Ausgang hat leider keine Besserung gebracht.

Mal ein anderes Kabel probiert? Ich hatte schon seltsame Probleme z.B. wegen Fertigungstoleranzen und manchmal funktionieren manche Kabel nur mit manchen Buchsen nicht richtig. Um welchen Ein-/Ausgang handelt es sich, ist das unabhängig von irgendwelchen Einstellungen, unter Umständen was das ich auf die Schnelle mit Kopfhörer ausprobieren könnte?

Keine USB Verbindung, bin nicht ganz doof

Ich führe maximal Buch über Leute die mich schon mal genervt haben um nicht jedesmal in die selbe Falle zu laufen, ansonsten verliere ich bei so vielen Usern manchmal den Überblick über deren Kenntnisstand etc., von daher frage ich lieber einmal mehr nach.

 

[Michael Burman]

Ein Trafo zur Isolation zwischen Ein und Ausgang hat leider keine Besserung gebracht. Keine USB Verbindung, bin nicht ganz doof Selbst ohne Verbindung zu anderen Geräten (Also nur Power und Kopfhörer) ist das Brummen hörbar.

Behringer HD400 ist ein passives Gerät. Du bräuchtest irgendwas Aktives von Behringer. Dann würde das Brummen durch Rauschen überlagert. Also z.B. einen kleinen aktiven Mixer von Behringer.

 

[noir]

Mal ein anderes Kabel probiert? Ich hatte schon seltsame Probleme z.B. wegen Fertigungstoleranzen und manchmal funktionieren manche Kabel nur mit manchen Buchsen nicht richtig. Um welchen Ein-/Ausgang handelt es sich, ist das unabhängig von irgendwelchen Einstellungen, unter Umständen was das ich auf die Schnelle mit Kopfhörer ausprobieren könnte?

Hatte etwas mehr Zeit zum Testen. Die meisten Stecker/Kabel die ich probiert habe ändern nichts an dem Verhalten. Ich hatte diese Stecker bisher schon ohne Probleme an dem Gerät als In/Out im Einsatz. Das einzige Kabel was etwas Verbesserung brachte war ein balanced von Mogami mit Neutrik Steckern.

Welchen Ausgang ich nutze spielte prinzipiell keine Rolle, Eingang war immer der Linke. Ich habe aber festgestellt, dass die "Boost" Option das Brummen verstärkt und die hatte ich immer an. Genauso hat der Gain vom Input Einfluss darauf. Wenn ich Boost abschalte, den Gain vom Eingang möglichst stark reduziere, und dafür den Gain des Instruments ordentlich aufdrehe, kann ich die Störgeräusche zumindest auf ein halbwegs akzeptables Niveau bringen.

Verstehe immer noch nicht warum es in diesem Fall ein Groundloop sein sollte, wenn Trafo und Isolation von Ground keine Veränderung bringt. Vor allem weils das selbe Gerät ist, womit es nach meinem Laienverständnis keine unterschiedlichen Potentiale geben sollte.

Ich führe maximal Buch über Leute die mich schon mal genervt haben um nicht jedesmal in die selbe Falle zu laufen, ansonsten verliere ich bei so vielen Usern manchmal den Überblick über deren Kenntnisstand etc., von daher frage ich lieber einmal mehr nach.

Alles gut

 

[Summa]

Ich hatte diese Stecker bisher schon ohne Probleme an dem Gerät als In/Out im Einsatz.

Das ging mir genauso bei einem meiner beiden ADA8200, der an einem seiner Eingänge Probleme mit Kabeln von Thomann hatte und ich zu 'nem anderen Kabel wechseln musste, daher die Idee.

Verstehe immer noch nicht warum es in diesem Fall ein Groundloop sein sollte, wenn Trafo und Isolation von Ground keine Veränderung bringt. Vor allem weils das selbe Gerät ist, womit es nach meinem Laienverständnis keine unterschiedlichen Potentiale geben sollte.

Das klingt tatsächlich nicht mehr nach Groundloop - wäre dann höchstens intern falls bei den I/Os was vertauscht wurde, aber den hätte es mit galvanischer Trennung funktionieren müssen. Wenn du irgendwas anderes in dein TR8s schickst hast du kein Brummen?
Ist halt nervig mit dem Netzteil und den krummen Spannungswerten und invertierten Polarität bei Roland, sonst könntest du testweise mal ein anderes probieren. 6V sollten funktionieren, zumindest funktioniert das entsprechende Ripcord + Powerbank mit dem TR8s.

 

[Summa]

Welchen Ausgang ich nutze spielte prinzipiell keine Rolle, Eingang war immer der Linke. Ich habe aber festgestellt, dass die "Boost" Option das Brummen verstärkt und die hatte ich immer an. Genauso hat der Gain vom Input Einfluss darauf. Wenn ich Boost abschalte, den Gain vom Eingang möglichst stark reduziere, und dafür den Gain des Instruments ordentlich aufdrehe, kann ich die Störgeräusche zumindest auf ein halbwegs akzeptables Niveau bringen.

Da muss ich mir erst mal die Anleitung zu anschauen, günstig als B-Ware bekommen und noch nicht viel mit dem Teil gemacht, war eigentlich als Gartenspielzeug - weil ich nicht gedacht hatte für den Sommer doch noch 'nen SH-4d zu bekommen - und 'nen typischen Breakdance/Electro Funk Track gedacht.
Hab nur gesehen dass die Ausgänge umschaltbar auch als Trigger Out genutzt werden können, könnte mir vorstellen dass das einen Einfluss auf die Masse der Ausgänge hat, weil höhere Spannungen (hab was von 12V beim TR-8 gelesen) "fließen" bzw. anliegen können.

 

[fanwander]

Ich behaupte, dass es keine Brummschleife ist. Für die Brummschleife braucht es zwei verschiedene Stromversorgungs-Bereiche mit unterschiedlichem Widerstand für Ground-Ströme.

Häng mal eine galvanische Split-Box dazwischen (die übliche HD400), ob es dann weg ist.

Ist es vom Eingangspegel abhängig?

Könnte auch eine Form der Rückkoppelung durch Übersprechen in den Ausgangsschaltungen sein.

 

[swissdoc]

wenn Trafo und Isolation von Ground keine Veränderung bringt...

...kann es keine Brummschleife sein und auch das Einkoppeln eines externen Magnetfeldes von z.B. einem anderen Gerät mit Netztrafo oder eines E-Feldes von einer Hochspannungsleitung oder einer Funkzelle fällt flach. Es könnte noch ein Artefakt des Gerätes sein, weil ja AD und DA gewandelt wird und der DSP eine Verzögerung bewirkt. Das ist aber eher an den Haaren herbeigezogen.

 

[Michael Burman]

weil ja AD und DA gewandelt wird und der DSP eine Verzögerung bewirkt

Verzögerung bewirken schon die Wandlungen alleine, nur warum sollte eine Verzögerung zum Brummen führen?
Vielleicht ist es einfach der "Schmutz" der Verstärker im Inneren bzw. des elektrischen / elektronischen Designs. Ich meine, mein Electribe Sampler hat auch leicht gebrummt am Audioausgang. Einfach so. Vielleicht besonders günstige Komponenten wie Operationsverstärker etc., kein optimales elektrisches / elektronisches Design, nicht ausreichende Abschirmung usw.

 

[swissdoc]

Verzögerung bewirken schon die Wandlungen alleine, nur warum sollte eine Verzögerung zum Brummen führen?

Das ist aber eher an den Haaren herbeigezogen.

Ansonsten: Artefakte, Quantisierung, Feedback und solche Sachen sind denkbar.

 

[GeoTeknique]

Kann mir eine Brummen-verursachende Masseschleife auch nur schwer vorstellen.
Hab eher die dahintergeschaltete Kette im Verdacht. Mit was wird denn das Brummen abhörtechnisch festgestellt? Nimm doch mal die TR-8s komplett vom Strom- und Audio- und USB-Netz und höre mal das Verhalten mit nur Kopfhörern ab. Also dass wirklich kein anderes Gerät außer die TR-8s selbst Stromfluss verursacht.

 

[Michael Burman]

Es gibt ja von Roland das Aira MX-1, wo kompatible Geräte, glaube ich, "digital" miteinander verbunden werden können, also so dass Audio rein digital übertragen wird. Evtl. könnte man mit einem MX-1 ausprobieren, ob man das Brummen weg bekommt, wenn man das MX-1 digital zwischen Ein- und Ausgang dazwischen schaltet. Roland würde es freuen, ein weiteres Gerät aus eigenem Hause zu verkaufen, sofern das MX-1 noch neu zu bekommen ist.

 

[GeoTeknique]

Na, bingste da nicht etwas ein bisschen durcheinander? Die AIRA-Link-Verbindung ist immer One-Way. Wenn die TR am MX hängt läuft standardmäßig die Stereosumme über den USB. Willst du aber Geräteinternes Side-Chaining mit der TR machen, macht es keinen Sinn, den MX zwischenzuschalten, da dieser Signalweg IMMER analog ist.
Aber in der Tat - wenn per USB digital übertragen wird gibt's n erstklassiges Rausch- und Brummfreies Signal - aber mit geringem Pegel.
Was man aber bei der Gelegenheit machen kann, ist das Side-Chaining vom MX-1 erledigen zu lassen Dafür ist ja dann auch die BFX-Effektsektion da, mit 5 SC-Effekten und SC-Level allgemein.

Ich vermute das Brummen kommt von irrgendwo anders in die Kette.

 

[Michael Burman]

Na, bingste da nicht etwas ein bisschen durcheinander?

Ich hab' in der Beziehung einfach wenig Ahnung, hab' nur gelesen, dass es da Möglichkeiten gibt, Signale digital zu übertragen, und dachte, evtl. könnte man da was damit machen ...

Aber in der Tat - wenn per USB digital übertragen wird gibt's n erstklassiges Rausch- und Brummfreies Signal - aber mit geringem Pegel.

Hm... Ohne die Möglichkeit den Pegel irgendwo im Routing anzuheben?

Was man aber bei der Gelegenheit machen kann, ist das Side-Chaining vom MX-1 erledigen zu lassen Dafür ist ja dann auch die BFX-Effektsektion da, mit 5 SC-Effekten und SC-Level allgemein.

Also könnte ein MX-1 hier vielleicht doch irgendwie helfen? Ich meine, das Signal digital und ohne Brummen in das MX-1, und dann im MX-1 wieder digital und brummfrei weiter machen ...

Ich vermute das Brummen kommt von irrgendwo anders in die Kette.

Evtl. Netzteil. Aber der Schmutz landet im analogen Signalweg. Wenn man da digital rausgeht, ohne A/D-Input einzuspeisen, sollte man ein sauberes Audiosignal rausbekommen.

 

[Summa]

Ich hab' mich leider noch zu wenig mit dem TR8s beschäftigt, unter Umständen müsste ich noch irgendwas einstellen, aber Input Kopf voll aufgedreht und ein Kabel von Out 1 ins Input L/Mono erzeugt hier am angeschlossenen Kopfhörer weder Brummen oder Rauschen. Input ist auf Mono gestellt.

 

[swissdoc]

Mit was wird denn das Brummen abhörtechnisch festgestellt? Nimm doch mal die TR-8s komplett vom Strom- und Audio- und USB-Netz und höre mal das Verhalten mit nur Kopfhörern ab. Also dass wirklich kein anderes Gerät außer die TR-8s selbst Stromfluss verursacht.

Siehe hier:

Keine USB Verbindung, bin nicht ganz doof Selbst ohne Verbindung zu anderen Geräten (Also nur Power und Kopfhörer) ist das Brummen hörbar.

 

[GeoTeknique]

Hatte ich überlesen.

 

[Rolo]

klingt so ein bisschen wie ein Groundloop.

laß doch mal hören. Wenn es nur ein bißchen wie Erdschleife klingt dann muß es ja was anderes sein