Wie stark beeinflusst bei analoger FM der Mod VCO den Klang ?

[Rastkovic]

Früher hab ich immer gedacht: Für schöne analoge FM braucht es zwei gutklingende VCOs.

Aber ist das tatsächlich so? Oder wäre ein "gutklingender" Träger VCO und ein präziser Modulator VCO nicht die bessere Wahl?

Erfahrungen und Meinungen bitte....

 

[siebenachtel]

du willst vor allem einen phasengelockten modulator haben aus meiner sicht.
sihe z.bsp. Modcan FMVDO in euro z.bsp., komme grad von modulargrid wo ich die daten des FMVDO checkte, haha
( musste gucken ob der 5V oder 10V CVs sehen will)
eines der probleme bei analog FM ist eben genau die nicht per se gegebene phasengebundenheit. alos muss man sync bemühen.


ja, man will nen SEHR sauberen sinus haben als modulator. zumindest als ausgangsbasis.
Als Carrier würde ich selber aber immer nen wavetable vCO bevorzugen, und finde das man dann mit 2-OP FM zwar vielleicht nicht weiter kommt als mit zig multi operator FM, aber es ist vIEL einfacher zu steuern,
was dann ne rolle spielt wenn man z.bsp. pro step Sounds p-locken will.
Der FM sounddsigner will sicher lieber multi operator systeme haben.
ich selbst werte die gute steuerbarkeit des klanges aber als viel wichtiger.


von daher gabs früher in "reiner sinus" diskussionen in modularforen auch gerne zwei lager:
"reiner Sinus" vs. "ihr seid idioten".
die einen checkten das man nen reinen sinus will, wegen FM, als modulator.
Die anderen hatten nur "gut klingender VCO" im kopf.
Da hingegen ist ein unsauberer sinus z.bsp. intersssanter. beaknntes Beispiel: der Plan B M15

;)

 

[xenosapien]

Ist n bisschen Geschmacksfrage, würde ich sagen - mir persönlich gefällt "Dirty FM" ganz gut.

Aber das hat dann mit "DX7" Sound nicht viel zu tun, da ist nix glasig/glockig.

Schönes Beispiel um mal zu demonstrieren wie sich phasen-sync oder -lock auf FM auswirkt ist der DPO:
dort kann der OSC A (aka der Modulator) in 4 Modi geschaltet werden:
Normal
LFO
Phase Lock
Sync

Bis auf LFO lassen sich alle für mehr oder minder normale FM verwenden, aber zwischen "normal <> Phaselock <> sync" sind die Unterschiede schon dramatisch!

 

[Crossinger]

Wäre zu definieren: was ist ein präziser Modulator? Reiner Sinus? Da muss man entweder einen Spezialisten kaufen oder ein Filter mit Selbst-Oszillation und gutem Tracking bemühen - letzteres hat man ja meist im Rack (außer den Westküstlern). Den Carrier dann nach Geschmack wählen (siehe oben).

 

[siebenachtel]

Wäre zu definieren: was ist ein präziser Modulator?

digitale VCOs !
Dixie ist auch fast so gut wie ein filter und trackt auch sehr gut.
tracking, der nächste aspekt der da rein spielt !

weshalb für das ganze auch im modularbereich digitale vCOs ein Segen sind.

was sauber vs. unsauber angeht und die verschiedenen präferenzen der user:
mach mal per se unsaubere module sauber übers patchen.
Das geht eher nicht.
Manch mal per se sauber arbeitende module unsauber übers patchen.
Das geht. Z.T. sogar recht gut ;)


btw, ich kann kein DX7 style FM programmieren. bin auf dem gebiet komplett unerfahren.
Ich hab aber SEHR viel mit selbst gepatchtem 2-OP FM in rein analog rumgemacht,
inkl. ständigem penibelstem neu kalibrieren der vCOs.

 

[xenosapien]

präziser modulator verstehe ich einerseits als "trackt gut" im sinne von, man kann das intervall zum haupt-OSC einstellen und er hält das wenn beide 1v/oct pitch CV empfangen, und andererseits eben als eine "saubere"=präzise waveform.

 

[Rastkovic]

präziser modulator verstehe ich einerseits als "trackt gut" im sinne von, man kann das intervall zum haupt-OSC einstellen und er hält das wenn beide 1v/oct pitch CV empfangen, und andererseits eben als eine "saubere"=präzise waveform.

Genauso war es gemeint!

Im Umkehrschluss betrachtet:

- unsauberes tracking ist mit Sicherheit kein Vorteil
- liefern nicht technisch perfekte Wellenformen einen besseren analogen FM Klang?

 

[xenosapien]

präziser modulator verstehe ich einerseits als "trackt gut" im sinne von, man kann das intervall zum haupt-OSC einstellen und er hält das wenn beide 1v/oct pitch CV empfangen, und andererseits eben als eine "saubere"=präzise waveform.

Genauso war es gemeint!

Im Umkehrschluss betrachtet:

- unsauberes tracking ist mit Sicherheit kein Vorteil
- liefern nicht technisch perfekte Wellenformen einen besseren analogen FM Klang?

Hm, also zum Punkt 1.:
Das kommt jetzt drauf an ob man saubere, "digitale" (Digital klingende) FM haben will a la FM8 wo der Modulator in der Regel ja auf 1/2, 2x, 4x des Pitch des "tönenden" Oscillators gestimmt ist und das eingestellte Verhältnis auch über die Keyboardrange folgt.

Das kann toll klingen, aber das muss ICH persönlich nicht in der Analogwelt haben, wenn es da so viel gute FM-Soft- und Hardware gibt.

-> ich mach z.B. meine FM Sounds fast immer (weil ich faul bin) mit dem DPO, der eingebaute FM Bus nimmt einem da viel gepatche ab...

Und der hat eben die nette "Follow" Funktion für den Pitch von OSC A (=Modulator), die aber bewusst NICHT perfekt trackt, auch wenn sie auf 100% steht (man kann natürlich OSC A zum sauberen Tracken bringen wenn man die 1v/oct CV buffered und in den ebenfalls vorhandenen Eingang bei OSC A patched.)

-> das hat so nette "slewed" FM zur Folge, wenn man nur OSB B mit Pitch-CV versorgt und OSC A so mit 50-80% "Follow" hinterher hinken lässt. :)

Zu Punkt 2:

- es klingt eben (finde ich) dreckiger, rotziger und oft auch FETTER wenn der tönende und/oder der modulierende Osc keine klinisch (=digital) saubere Wellenform hat.

Für mich persönlich einfach interessanter, aber die resultierenden Sounds sind oft nicht für jeden Musikstil zu gebrauchen... die FM-Bell Sounds an die jeder bei dem Stichwort denkt sind dann eher nicht drin... ich mag es ja aber eh düster, schmutzig, laut... von daher... :P

 

[intercorni]

Ihr redet hier am Thema vorbei. Laut Übershcrift geht es ganz und gar nicht um präzise FM mit digitalen Oszillatoren sondern im Gegenteil. Es ist von analoger FM und den damit verbundenen Klang die Rede.

 

[xenosapien]

Ihr redet hier am Thema vorbei. Laut Übershcrift geht es ganz und gar nicht um präzise FM mit digitalen Oszillatoren sondern im Gegenteil. Es ist von analoger FM und den damit verbundenen Klang die Rede.

sorry, aber wer bist Du das zu beurteilen was "am Thema vorbei" ist?
Immerhin ist einer der beiden die Du hier ansprichst der Threadersteller selbst.. :P

Und dass so ein Thema mit mehr als einem Beteiligten sich gerne mal vom Ausgangspunkt wegbewegt, sollte auch jedem sozial kompetenten Menschen klar sein.

Alles gut? Dürfen wir weitermachen, oder hat der Platzwart Einwände?

 

[siebenachtel]

Ihr redet hier am Thema vorbei. Laut Übershcrift geht es ganz und gar nicht um präzise FM mit digitalen Oszillatoren sondern im Gegenteil. Es ist von analoger FM und den damit verbundenen Klang die Rede.

schade

ich wollte nur auf was antworten auf was niemand sonst geantwortet hat oder gar hätte.
und nein, um analoge FM und den damit verbundenen klang gings im titel nicht explizit.
lies das mal genau
Es ging um den modulator, ........das in bezug zu analoger FM, ja.

um das zu erläutern scheint es mir das einfachste mal zuerst auf digitale FM zu verweisen,
denn so lässt sich ein unterschied herausschälen und das so auch leichter beschreiben.
unsauberkeit lässt sich leichter in bezug zu sauberkeit erläutern.


im übrigen denke ich war das ne recht intelligente diskussion.....im gegensatz zu all dem forumsgekacke was hier in jedem dritten thread abgeht.
im grunde genommen sind wir ja bei einem der "verborgenen" hauptaspekte gelandet: sync
das ist ein ganz wesentlicher aspekt und steht haargenau in bezug zum kern der ursprungsfrage.
ich z.bsp. musste mich auch erstmal wieder daran erinnern

 

[xenosapien]

Ich störe mich massiv an solchen Posts die nur motzen, aber keinen Ton selbst zum Thema beitragen.
... so wie dieser hier.

Nein, nur Spaß!
Kein böses Blut hier von meiner Seite aus.

Und ja, ich find das hier eines der interessanteren Themen hier im Forum zur Zeit.

Mich würden eure FM-Patches interessieren, am Ende lern ich ja noch was dazu... Vielleicht teilt @intercorni ja mal seine Sicht auf die Dinge, egal ob zum ursprünglichen Thema oder was jetzt draus geworden ist?

Würde mich freuen.

 

[Crossinger]

Ich muss gestehen: Mein Einstieg war die "digitale" FM mit dem guten, alten Yamaha DX7.

Also war FM für mich immer Tubular Bells, Balladen-E-Piano, etc. das schöne glasklar Glockige...

Dann stieg ich vor 6 Jahren in Analog & Modular ein, kaufte mir das Buch von Florian Anwander und musste dort lesen: "Kommen wir nun zum richtig Interessanten: FM". Da dachte ich zuerst "WTF? Wozu haben wir DX7 & Co.?"

Na klar habe ich das dann auch mit meinem Modular ausprobiert. Aber da (aufgrund des Quellenmaterials) das ganze rau und harsch klang, war das nicht so mein Ding - frühkindliche Yamaha-Prägung vermutlich.

Aber eine clevere FM-Variante habe ich im Doepfer Dark Energy der 1. Generation entdeckt:

Filter auf Selbst-Oszillation (Sinus) und dann lineare FM Modulation durch die Dreieck-Welle des Oszillators. Wenn man die Pulswelle mit dem PWM Regler auf unhörbar stellt, dann hat man das reine, modulierte Filter. Genial!

Und als Teil-Antwort auf die Eingangsfrage: hier kommt tatsächlich Dreieck als Modulator zum Einsatz - und das klingt dann auch anders als Sinus --> Sinus.

 

[siebenachtel]

Filter auf Selbst-Oszillation (Sinus) und dann lineare FM Modulation durch die Dreieck-Welle des Oszillators. Wenn man die Pulswelle mit dem PWM Regler auf unhörbar stellt, dann hat man das reine, modulierte Filter. Genial!

das ist ja mal interessant. das kenn ich noch nicht. auch noch nie gehört oder gelesen

 

[Moogulator]

Früher hab ich immer gedacht: Für schöne analoge FM braucht es zwei gutklingende VCOs.

Aber ist das tatsächlich so? Oder wäre ein "gutklingender" Träger VCO und ein präziser Modulator VCO nicht die bessere Wahl?

Erfahrungen und Meinungen bitte....

Du brauchst

- Phasenstarre Sinusoszillatoren
- diese sollten lineare Ansteuerung haben
Verzerrungsfrei

dann klappt das "besser" als mit anderen.
In der analogen Welt ist Exp. FM verbreiteter, weil sie schneller "böse" wird und alles eh ein wenig dreckiger und unsauberer ist - dennoch gibt es aber schon die Mindesthoffnung, dass der VCO nicht durchdreht und die Modulation sauber genug ausführt. Die meisten Klassiker machen das gut. Bei den Euroracks gibt es ein paar billige die das nicht so toll tun, diese Spar-VCOs von Doepfer im ersten A100 waren diesbezüglich nicht so schön, um mal einen zu nennen. Natürlich ist das längst nicht mehr so.

 

[Rastkovic]

Zu Punkt 2:

- es klingt eben (finde ich) dreckiger, rotziger und oft auch FETTER wenn der tönende und/oder der modulierende Osc keine klinisch (=digital) saubere Wellenform hat.

Okay, dann stimmt meine ursprüngliche Annahme was "guter" analoger FM Klang betrifft.

Was ich gelernt habe: Oszillatoren müssen sauber tracken, was aber auch eine Frage der Kalibrierung sein kann.

Du brauchst

- Phasenstarre Sinusoszillatoren
- diese sollten lineare Ansteuerung haben
Verzerrungsfrei

dann klappt das "besser" als mit anderen.

Phasenstarre Sinus Oszillatoren sind nicht das wo ich hin möchte, bzw. nicht meine persönliche Vorstellung von guten analogen FM Klang. Ich mag es wie @xenosapien schon relativ dirty.... :)

Ob ich mit linearer FM was anfangen kann, muss ich erst noch herausfinden.

Kann man bei VCOs die ausschließlich einen LinFM Eingang besitzen, trotzdem ExpFM erreichen? Z.B. den 1V/Oct Eingang missbrauchen?

 

[Rastkovic]

Kann man bei VCOs die ausschließlich einen LinFM Eingang besitzen, trotzdem ExpFM erreichen? Z.B. den 1V/Oct Eingang missbrauchen?

Die Frage interessiert mich grundsätzlich, aber speziell auch im Hinblick auf den Mother-32.

Ich vermute wenn man den VCO Mod Eingang nutzt, dann bekommt man auch ExpFM?

 

[siebenachtel]

Phasenstarre Sinus Oszillatoren sind nicht das wo ich hin möchte, bzw. nicht meine persönliche Vorstellung von guten analogen FM Klang. Ich mag es wie @xenosapien schon relativ dirty.... :)

ich verstehe die urspüngliche multi OP FM -die digital ist/war- so, das man sich eben die unsauberkeit haargenau selber stricken kann.
feedback verbiegt dir die wellenform, hat/hätte man mehrere phasenverschobene ausgänge zur verfügung kann man das sogar recht gut steuern wohin man die wellenform verbiegt.
workaround ist, zweiten VCO auf selben pitch stellen den einfach in der phasenlage schieben bis es passt und modulieren, als ersatz für feedback. ( seh ich zumindest grad so. Summa mag mich am nächsten marterpfahl aufhängen wegen ungebührender dümmlichkeit und fehlschwatz)

die grundkonstellation vom sauberen multi OP FM ist ja so dass man sich das ja alles haarkleinlich hinbiegen kann.
Das analog einfach was rauheres ungeschliffeneres im Klang hat versteh ich, hab ich ja selbst genug erlebt !
aber was ich sagen will: das müsste nicht so sein. d.h. digital müsste nicht so tönen wie wir es meistens erleben.
Das ist ja auch einer der interessanten aspekte an modular. die digitalen VCOs kommen dort anders als wie in software.
in software tönt alles weichgespült irgendwie.

softsync und anderes kann/könnte man alles auch in digital realisieren.
will sagen: ich finde den gedanken eben sehr interessant das man sich eigentlich eigentlich in digital alles selber hinbiegen "können müsste".
ich weiss, kein input zum thema selbst ;)

 

[Rastkovic]

Das ist ja auch einer der interessanten aspekte an modular. die digitalen VCOs kommen dort anders als wie in software.
in software tönt alles weichgespült irgendwie.

softsync und anderes kann/könnte man alles auch in digital realisieren.
will sagen: ich finde den gedanken eben sehr interessant das man sich eigentlich eigentlich in digital alles selber hinbiegen "können müsste".ich weiss, kein input zum thema selbst

Digital darf meiner Meinung nach aber auch ruhig digital klingen. :)

Es gibt ja so Sachen wie Akemie's Castle, da bin ich schon mehrmals drumherum geschlichen....

 

[siebenachtel]

Digital darf meiner Meinung nach aber auch ruhig digital klingen

ja, ich liebe es.
Vor allem digitale euro VCOs


......ein tränchen wein weil mein E370 erst "irgendwann kommen wird. Paul t ists am versiffen

 

[Crossinger]

Es gibt ja so Sachen wie Akemie's Castle, da bin ich schon mehrmals drumherum geschlichen....

Cool, was es alles so gibt!

Ne Nummer kleiner: das aktuelle Uberhype-Module "Plaits" von Mutable Instruments bietet einen Modus mit 2-Op-FM.

(Video erspar ich mir - das derzeitg einzige dazu auf YT finde ich etwas dürftig...)

 

[xenosapien]

2-OP-FM kriegt man wiederum aber eben auch mit fast allen Oszillatoren hin, solang man eben 2 hat (und die entsprechenden Modulation Inputs da sind).

Plaits is not the answer for everything ;)

 

[fanwander]

Kurzer Tipp, den ich beim SH-7 gelernt habe: wenn man den Carrier VCO mit Soft-Sync durch den Modulator VCO synced, dann ist das so ähnlich wie eine Phasenkoppelung zwischen Carrierer und Modulator. Da die Carrier-Kurve zwischen den Sync-Pulsen ja immer noch frei läuft bleibt genügend "analoger Dreck" über. (Hardsync geht auch, ist dann aber deutlich starrer). Gilt natürlich auch für Ringmodulation.

 

[Crossinger]

2-OP-FM kriegt man wiederum aber eben auch mit fast allen Oszillatoren hin, solang man eben 2 hat (und die entsprechenden Modulation Inputs da sind).

Plaits is not the answer for everything

Jein - ich weiß jetzt nicht, was exakt der Plaits intern macht. Aber da dürften einige "Schwierigkeiten" beim Zusammenprügeln zweier verschiedener Oszillatoren grundsätzlich nicht auftreten. Plaits ist halt gerade the hottest sh*t in town - und trotzdem habe ich von der Bestellung (erst mal) abgesehen

 

[xenosapien]

Ich hab gelernt dass Mutable Instruments Module die Marken-Klamotten im Eurorack sind...

-> zuerst will, ja MUSS sie jeder haben um cool zu sein, und 1-2 Jahre später redet keiner mehr drüber weil man insgeheim doch n bisschen enttäuscht ist, das aber nie zugeben kann. ;)

Plaits ist für mich ein abgespecktes Braids mit 1-2 Extras um die Neuauflage zu rechtfertigen... (Ist sicher SOOOO nicht wahr, aber ich find den Hype affig. Nur noch affiger ist allein der künstliche TR-8s Hype.)

Und warum ich auf Deinen Kommentar "angesprungen" bin: dieser Modus existiert schon seit Jahren im Braids. UND ein Feedback-FM Modus.
Nix Neues.

 

[Crossinger]

Und warum ich auf Deinen Kommentar "angesprungen" bin: dieser Modus existiert schon seit Jahren im Braids. UND ein Feedback-FM Modus.
Nix Neues.

Dass Braids das auch hat, wußte ich - es ist aber (außer 2nd hand) nicht mehr käuflich zu erwerben. Daher habe ich Plaits erwähnt.

Und spring ruhig weiter an - ist ja trotzdem zivil und interessant hier... :)

 

[xenosapien]

naja der Markt ist ja mit genug DIY Braids abgedeckt.

auf modulargrid gibt es im Marketplace übrigens auch gerade etliche, auch originale Braids für teils deutlich unter 200€.
falls jemand sucht.

Danke übrigens, freut mich wirklich wenn jemand nicht gleich eskaliert wenn er/sie mal Kontra bekommt. so muss das!

 

[Navs]

Ich habe ein Paar Gedanken zum Thema geblogged: http://navsmodularlab.blogspot.de/2017/11/thru-zero-fm-explainer.html

Es geht primär um TZ-FM aber was für dieses Gespräch vielleicht relevant ist, ist die Symmetrie. Also, um die ursprungliche Frage zu beantworten: der Mod VCO kann den Klang stark beeinflussen, wenn es um dynamischen linear FM geht und dein Modulator auf einen DC Offset reitet. Dann wird es kacke klingen, egal wie gut die VCOs gemeinsam tracken. Das ist zumindest meine Definition von 'sauber', wenn es um Mod VCOs geht. Eine 'pure' Sinuswelle ist nett aber ich nutze auch Mal einen Squarewave für etwas dreckigerem FM.

Kurzer Tipp ... Soft-Sync

+1. Ist auch interessant, um formant-artige Klänge zu patchen