44.1kHz oder 48kHz? Vor- und Nachteile?

Ebenfalls. Aber wenn es so waere, dass man ohne weitere Bearbeitung, d.h. nur AD/DA schon ab 44.1khz keinen Unterschied mehr hoert/wahrnimmt im Vergleich zum aufgenommenen Signal (weswegen dann beim Samplen auch keine hoehere Abtastrate wie 96khz Sinn machen wuerde) und man zudem immer konstant mit 32bit in beiden Richtungen wandelt, sollte man doch fast beliebig oft wandeln duerfen, ohne dass allein durchs Wandeln eine Klangeinbusse passiert? 🤔

Vielleicht ja in dem Zusammenhang (ich habe wirklich keine Ahnung, sondern nur (gefaehrliches?) Halbwissen), versteht jemand diesen Thread hier bezueglich Wandlerqualitaeten:



Ich bezog mich wirklich nur auf diese eine Aussage, dass tiefe Frequenzen ohne Obertöne davon profitieren sollen. Das kann ich im Blindhörtest echt nicht erkennen. Ich höre da einfach keinen Unterschied.
Nochmal mich selber zitieren:
Mir ging es dabei um die Frequenzfrage, ob höhere Auflösungen bei Sounds mit nur tiefen Frequenzen wie bspw. einem Sinus einen hörbaren Unterschied mach
Für mich persönlich ist das ganze Grafik und Theoriezeugs nur so semiwichtig. Ich schau mir Musik nicht an, sondern nutze die Ohren. Solange ich einfach keine Verbesserung beim Master höre, gehe ich davon aus dass es auch mit 44.1 für mich funktioniert. Ich mach aber eh nur Bumbum Musik und meine Ohren sind bestimmt auch nicht mehr die frischesten.
 
MOD: Kleiner Hinweis - die Post-#Nummern oben rechts in jedem Beitrag lassen sich auch verlinken zum direkten Sprung und werden beim Zitieren übrigens automatisch auch gesetzt, sodass man dort hin springen kann.

Der Mythos "Wandler" ist so krass - dass man da nur sagen muss.
Achtet auf alles drumrum, heute sind alle Wandler "hochwertig" aber es gibt unterschiedliche Beschaltung und die Wandler selbst sind trotzdem noch verschieden, jedoch geht es da nicht nur um die Grunddaten wie 24Bit und XX kHt sondern leider mehr als das - gerade jetzt wo Post-Pandemie noch ältere oder andere Bauteile verwendet werden, um die jetzigen Geräte zu bedienen.

Es ist also nicht nur kHz und Auflösung allein.
Es ist aber schön, dass jetzt alle bei 192kHz angekommen sind.
Und es wäre ggf ausreichen zu sagen - ja, du kannst …
 
Zuletzt bearbeitet:
192khz ist schon ne Hausnummer. ADAT ist da raus, AvB schon reduziert. Also für Homestudios is das nix.

Ich werde demnächst, also innerhalb 1-2 Jahren das ADAT Geraffel auch raushauen und mit Motu 24ai/ao dranklemmen,
um auch dann den Sprung auf 88,2 zu setzen.
 
Man muss es nicht tun es fordert den Rechner massiv heraus und so, die Frage war ja nur ob 44 auf 48 was bringt - und auch wenn es nicht viel ist, so ist die Antwort ja, aber nicht so wesentlich, bei mehr ist das Zusammenspiel der Auflösung, sogar der Berechnung und der sonst genannten Dinge auch noch da - aber sicher ist natürlich, dass mehr rechnen auch kostet aber auch was bringt.

Ideal ist also ggf. ein "Schwank" von Leuten, die zB auf die doppelten oder auf 192 gegangen sind und auch 88 und 96 getestet haben - was in Spanne auch "mehr" ist. Ich finde schon, dass da mehr bei rüber kommt - so die ganze Kette auch hochwertig genug ist.

Mit Rechnen meine ich natürlich Mixing, Plugins und Umwandeln, alles was in einer DAW passiert und in Synths, die man idR ja nutzt.
Ja, genau - die klassischen Interfacetypen können mit 192 kHZ auch nicht mithalten und daher braucht man da meist eigene HW mit eigenem Anschluss und eher wenig Eingängen und Ausgängen um das finanziell und Datenmenge unter Kontrolle zu halten.

Das merkt man auch beim Rechenknecht. Ich sag es mal so - man muss nicht unbedingt sein Ableton beim Livegig auf den höchsten Wert drehen. Es kann Recordings geben wo man jede Schraube und Haar fallen hört - da ist sowas super. Bestimmte Jobs oder Elemente. Natürlich kommt das insgesamt auch dem Sound zugute.

Vielleicht ist das ja auch ein Weg, um "Rational" damit umzugehen.
ich schreib es mal groß und dafür in Anführungszeichen.

Es ist schon cool die Nerds diskutieren zu sehen und hören. Probiert die Folgen aus, aber es wird nach oben hin irgendwann so viel teurer und aufwendiger, dass man auch Gründe dafür haben muss und sollte.
Mehrkanalaufnahmen mit Schoeps Supermicrofonen und mit wahnsinnigen Preamps zB. können so ein Grund sein aber auch ein internes Rechnen eines HiEnd Synthese-Komplexes. Hier kann aber auch der Grund bei anderen Dingen liegen wie etwas der internen Verwaltung der Sounds, zB Reaktor hat Updatezyklen für langsame und schnelle Modulationsquellen - das klingt radikal anders wenn man es auch nur ein bisschen hoch dreht.

Wer mal "reine FM" auf Qualität versucht hat, bemerkt das auch bei hochwertigen analogen Schaltungen, was das bringt. Es ist aber anders wie es sich äußert. Reinheit und Ästhetik spielen in Sound und Musik ja auch eine Rolle.

Wie dem auch sei - beim Verbraucher landen heute auch 24Bit Files mit bis zu 96kHz - das ist heute nicht mehr unüblich.
Aber auch hier - für Trance Attack 2000 würde ich da andere Levels zeichnen als für dynamischen Jazz und für krasse Bewegung und Klangtreue eben auch.

fast so gut wie eine CD.
So - ich hab hier so viel Esokram rein gebracht, dass es reicht um 10 Seiten sich zu streiten. Deshalb - ggf. gibt es da auch eine Idee, wie man das allgemein vermitteln kann - wie eine Referenz.

Ich würde selbst nicht auf 192 gehen, eher auf 88 oder 96, aber wohl eher 88 und vorher noch auf 32 Bit Float und jedes dieser Schritte wird bestraft mit mehr Hunger. Die Rechner werden schneller aber alles wächst mit. Ja ja. Die reinen Aufnahmen in HiRes zu haben kann bei einer Auswahl von Samples aber nicht schaden. Wenn ich die LoEnd sample jedoch bringt es natürlich gar nichts.

Ich finde schon, dass sich mehr Qualität auch lohnt, aber das nutzt einem NICHTS wenn man mit Electribes arbeitet ;-)
Ich bin also selbst der Witz des Tages - und überlege auch technisch da einen neuen Ansatz, der möglichst vielen musikalischen und technischen Wünschen näher kommt.

Uns so gesagt würde ich dem Frager wirklich sagen - hey, wenn du Bock hast mach die 48kHz, die sind noch von vielen Systemen gut zu erfassen, ich hab zB noch RME Wandler die da enden. Für mehr fallen die dann raus. Aber die Teile wo man sowas auch hört …

Egal, ich wiederhole mich…
 
Zuletzt bearbeitet:
Rein vom Hörempfinden sind für mich hohe Samplingraten nur bei der Abtastung von Rauminpulsen oder Signalen, die anstatt Obertöne eben Rauschen bzw FM artige Strukturen im Material erzeugen und als Schall abgeben.. Kann man bestimmt noch besser formulieren..

Man muss sich nur mal vorstellen, was mit dem Schall einer Oboe in einem Orchester passiert, bis das Signal am Mikrofon ankommt. Das sind Milliarden von Grains, die , je genauer sie aufgenommen wurden, auch wieder rekonstruiert werden
 
Wer in der Box arbeitet, kann auch jetzt schon in den Genuss kommen. Ein soviel mehr ist das nicht, wenn man
eh schon Klangerzeuger im HQ Mode nutzt, Oversampling aktiv einsetzt oder Plugins nutzt, die das intern schon auf
einen fixen Wert von sich aus machen.

Das ist alles Rechenleistung, inkl der Latenzangleichung, die man gegenüberstellen muss und dann ist es am Ende
des Tages nicht sooo viel mehr Leistung, aber in Größenordnung 60-70% mehr wird das schon liegen.
 
Mit welchen Frequenzen arbeiten eigentlich die ganzen Bodentreter, nicht dass man sich die Artefakte dann durch externe FX wieder in den Mix holt :eeek:
 
Mit welchen Frequenzen arbeiten eigentlich die ganzen Bodentreter, nicht dass man sich die Artefakte dann durch externe FX wieder in den Mix holt :eeek:
Da sind Wandler drin, da sind Algorithmen die das verarbeiten und vieles mehr - dh - jedes Pedal ist anders zu bewerten.
Das du das eh weisst ist mir klar - die Qualitäten sind auch dort schon manchmal hoch. Bis hin zu Eurorack Modulen die allein einen Prozessor haben um einen Oszillator zu berechnen.

Diese von der Aufgabe her gedachten Sachen finde ich für die Wahl der Qualität fast wichtiger, daher mein langer Text, man kann ja auch eine Reihe Standardaufnahmen mit 24Bit und 44.1kHz machen und ist damit wirklich nicht schlecht und bei Flohhusten und Elektrospezial aber auch bestimmten irren Microfonen und so - da lohnt auch mal mehr und man wird sich freuen dass man das im Archiv hat.
So mache ich das aktuell.
 
Das man den teuren digitalen Bodentretern nicht digitale Schnittstellen verbaut verstehe ich sowieso nicht. Außer vielleicht bei Teilen, wo man absichtlich 12 Bit nutzt usw. Aber die ganzen HiRes Teile .. anyway
 
Man darf auch nicht vergessen, dass es Vorgaben gibt. Gerade im Film und TV ist 96 kHz Pflicht.
Und ehrlich gesagt, eine dynamische Stimme oder Streicher und so weiter würde definitiv nicht mit 44,1 kHz oder 48 aufnehmen…sry…
 
Man darf auch nicht vergessen, dass es Vorgaben gibt. Gerade im Film und TV ist 96 kHz Pflicht.
Und ehrlich gesagt, eine dynamische Stimme oder Streicher und so weiter würde definitiv nicht mit 44,1 kHz oder 48 aufnehmen…sry…
Wenn du Techno machst (das ist nur ein Beispiel für etwas wo Dynamik nicht so sowichtig, gilt auch für Pop oder …) ist das alles aber nicht notwendig. Ich sag es mal so - Dance wird immer komprimiert und laut gemacht, du hast kaum Dynamik und da ist Sparpotential. Und ich meine das natürlich sinnbildlich - da auch viel an anderer Musik und Clubkram so ähnlich funktioniert.

Filmmusik ist ein Sonderbereich und ist ja auch genau das was aus anderen technischen Gründen eh zu mehr Auflösung führte.
Die wenigstens von uns machen was für Film und TV - ich habe es mal gemacht und wir haben das auch eher drunter gemacht. Für das Audio dazu. Nicht für sowas wie O-Ton - nur die Musik. Es war immer nur Musik als O-Ton, das waren alles Kunstfilme und sowas.
 
Wenn du Techno machst ist das alles aber nicht notwendig.

Das würde ich so nicht sagen.
Es kommt auf das Quellmaterial an.
Echte Instrumente, externe Klangerzeuger vertragen eher Aliasing als Softsynths, welche von hoher Samplingrate sehr profitieren.
Man muss schon soweit sein differenzieren zu können, wann man was machen sollte, wann es egal ist und wann das Aliasing evtl auch Teil des Sounds/des Effekts ist.

Es kommt halt drauf an. Erfahrung wohl sm meisten
 
Ein Punkt der hier noch gar nicht beleuchtet wurde, (der eher relevant ist für die Verarbeitung von Daten, also PlugIns) ist die Division auf CPU Ebene. Eine Division mit einem Divisor von 44100 verbraucht je nach CPU Architektur unter Umständen viel mehr CPU Cycles als eine Division mit einem Divisor wie 48000 oder 96000. Um Divisionen zu optimieren, wird Bit Shifting benutzt.

48000 >> 7 = 375
44100 >> 2 = 11025

wie man sehen kann, lässt sich durch Bit Shifting der Divisor wesentlich besser optimieren...
 
Bin gerade etwas irritiert:

Habe eine kurze Sequenz in Logic mit RetroSynth gebastelt, ordentlich TapeDelay, Ensemble und ChromaVerb drauf und dann einmal mit 48kHz und einmal mit 96kHz Projekteinstellung gebounct.

Der Audioanalyser zeigt für beide Dateien unterschiedliche LUFS und Peaklevel.
Die 96kHz Datei ist im Klang (sogar für mich alten Sack) deutlich runder und ausgewogener.

Denke, die nicht-linearen Effekte schlagen hierbei voll ins Kontor, oder?

Hätte nicht gedacht, dass die Unterschiede so krass sind.
 
Bin gerade etwas irritiert:

Habe eine kurze Sequenz in Logic mit RetroSynth gebastelt, ordentlich TapeDelay, Ensemble und ChromaVerb drauf und dann einmal mit 48kHz und einmal mit 96kHz Projekteinstellung gebounct.

Der Audioanalyser zeigt für beide Dateien unterschiedliche LUFS und Peaklevel.
Die 96kHz Datei ist im Klang (sogar für mich alten Sack) deutlich runder und ausgewogener.

Denke, die nicht-linearen Effekte schlagen hierbei voll ins Kontor, oder?

Hätte nicht gedacht, dass die Unterschiede so krass sind.
Vorsicht - Softsynths reagieren in der Berechnung unterschiedlich auf die Einstellungen und es gibt noch Umrechnungsartefakte.

Wenn man nicht gerade Klassik und Jazz auf extrem hohen weiterverarbeitenden Level bearbeitet, dann dürften 24Bit und 48kHz für die meisten die besten Standardeinstellungen sein.
Wer wirklich hören und rausfinden kann was bei 96kHz passiert, diese Dynamik ausfährt und so weiter - der kann sich mit der doppelten Rate und mehr Speicher und Rechenpower höher stellen.
Viele schalten auch einfach um pro Projekt. Techno und Pop - wird locker mit dem Genannten auskommen.

Eigentlich ist es nicht schlecht den Test für sich selbst zu machen und danach zu entscheiden.
Die hohen Auflösungen lohnen sich zB für Field Recording, extrem dynamisches Material - deshalb haben heute Aufnahmen und Technik da bis zu 32Bit Float anzubieten.
Die technische Problematik mit Nyquist ist leider am Ende auch das Problem, dass auch wenn ich das vorher theoretisiert habe - am Ende eigentlich die Wahl steht was wirklich was bringt und wenn man sich austauscht noch mehr - natürlich rate ich nicht zu 65kHz Sample Rate weil es einfach höher ist als 48 oder 44.1kHz.

Ich sag es nur mal, weil es hier sehr um Details ging, natürlich machen mehr Proben auch wirklich ein besseres Bild, jedoch ist durch viele Besonderheiten im Audio wie etwas die nicht lineare Auswirkung am Ende so, dass man durchaus was von 48kHz hat, es ist damals eine Art Kompromiss gewesen, es gab Filmsound und es gab CDs für den Konsummenschen.

Heute ist die nach oben und unten offenste Einstellung 48kHz, wer HighEnder ist und sein will kann das Doppelte nehmen und hat damit mehr Reserve.
Das wäre die Faustformel.

Die Frage also ob man von 44.1 auf 58 kHz gehen sollte oder kann - ja, das schadet wirklich nicht und ist auch nicht problematisch und nichts für Fledermäuse sondern ein kleines Detail, hört's euch an, ist ja heute einfach zu probieren, zB mit dem besten Analogsynth reinspielen - laut und leise und das mal abhören.
Ggf. auch mit Audioaufnahmen mit dem besten Microfon.

Wer mischen und remixen macht sollte und kann intern mit höheren Auflösungen arbeiten - das ist für's Mischen und Processing in der Tat heute bis zu 64Bit breit, viele DAWs erlauben 32Bit Float. Das ist auf DER Ebene auch sinnvoll, nicht aber für Stems und fertige Songs - denn da wird nicht mehr rumgebastelt.
Das 96kHz seine Art HighEnd Standard ist und in der Filmecke auch ggf. bei manchen Leuten Standard sein kann ist denkbar - aber dennoch ist es eine Vereinbarung und Konvention. Man sollte bedenken, dass das einfach mehr Platz und Power kostet.
Auch heute noch ist das eine Last für den M1/M2 und Co. Das merkt man halt.

Viel Spaß noch beim finden.

Noch zu dem "wenn du Dance/mit wenig Lautstärkeunterschied machst": Natürlich ist da Auflösung durchaus noch für die Darstellung der Sounds sinnvoll, gerade bei elektronischer Musik mit mehr Range kann das eine Rolle spielen. Dennoch glaube ich kaum, dass dir relativ zu dem wie du abhörst und wie der Raum ist und so weiter, also deine normale Hardware und Hörsituation du da wirklich ausreichend Gewinn raushörst - das sich 96Khz mehr lohnen als 88 oder eben man auf 48 runter geht. Über den kleinen Unterschied 44/48 würde ich nicht zu sehr nachdenken und einfach die 48kHz nutzen. Das ist nicht so groß.

Ich würde daher die meisten normalen Projekte mit dem oben genannten Wert empfehlen aber nicht als Pauschale sondern weil es technisch und sonst passt. Jeder sollte und kann das frei entscheiden und nach dem eigenen Ohr. Das ist immerhin die Referenz.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ein Punkt der hier noch gar nicht beleuchtet wurde, (der eher relevant ist für die Verarbeitung von Daten, also PlugIns) ist die Division auf CPU Ebene. Eine Division mit einem Divisor von 44100 verbraucht je nach CPU Architektur unter Umständen viel mehr CPU Cycles als eine Division mit einem Divisor wie 48000 oder 96000. Um Divisionen zu optimieren, wird Bit Shifting benutzt.

48000 >> 7 = 375
44100 >> 2 = 11025

wie man sehen kann, lässt sich durch Bit Shifting der Divisor wesentlich besser optimieren...
Den Hinweis verstehe ich nicht so ganz, wann soll man das brauchen, Frequenzumrechnungen sind generell ja mehr als nur eine Division, ansonsten hätte man ein ernsthaftes Problem mit dem Aliasing.
 
Den Hinweis verstehe ich nicht so ganz
Die Aussage bezog sich nicht auf Frequenzumrechnungen, das war eher grundsätzlich gemeint im Hinblick auf Programmierung, mit 48kHz bzw. Vielfachen lässt sich schöner rechnen. Wahrscheinlich macht der Compiler das sowieso von selbst, aber ich versuche bei Divisionen mit Bit Shifting alles so weit wie möglich herunter zu brechen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das kenne ich so eigentlich nur aus den 80ern, für Tracker oder in Spielen, da hatte man keine andere Wahl, aktuell führen Prozessoren zum Teil mehrere Operation pro Taktzyklus gleichzeitig aus, wird die Leistung in Instructions Per Cycle gemessen.
 
Nein, das ist sachlich falsch.
Ja und nein - Ich hab weiter oben ein längeres Statement geschrieben, was ggf. ausreicht. https://www.sequencer.de/synthesize...-vor-und-nachteile.167335/page-6#post-2640929

So aus dem Zusammenhang meines kleinen Planspiels um mehr Samplerate als alleiniges Ding für Auflösung ist das natürlich auch nicht sinnvoll.

Wichtig wäre, ob etwas nennenswert verbessert und welche Maßnahme sinnvoll ist. Du bist leider in den Bereich gekommen der ein Gedankenexperiment war - nämlich einfach zB eine SampleFreqeuenz von mehr als üblich zu nutzen, die nicht die Hälfte der Nyquist-Idee ist, sicher sind da mehr Proben und damit ist die Auflösung besser aber praktisch ist das nicht. Deshalb empfehle ich es auch nicht. Das war hoffentlich genug gekennzeichnet. Man muss leider aber alles lesen,damit das rüber kommt.
Relativ zu dem was man hört ist deshalb sinnvoll wie im letzten Beitrag geschrieben. Wenn es sein muss lässt sich das auch begründen.

Die Frage hier war ja ob 44.1 auf 48kHz was bringt - ich würde sagen ja, bringt ein bisschen.
Die Frage ob 54kHz oder 66kHz auch was brächte - ja, aber nicht so dass sich das lohnt, weil es verschiedene Effekte gibt die sich nicht begünstigen, dennoch würde sich ein Sampler mit 56kHz Samplerate nicht durchsetzen, man ist nur mit den 48 näher dran als mit den 44.1 und die höhere gesamte Abtastung wird dabei nicht zu wesentlich sein gegenüber dem Problem wo Filter arbeiten müssten wegen hoher Frequenzen und damit vieles wieder zerlegen. Naja, ich würde das Planspiel hier jedenfalls abbrechen, aber mal versuchen könnte man es schon. Es würde die gängige Praxis natürlich nicht ändern.

Daher für Menschen mit handelsüblichen Ohren handelsübliche Lösungen, die wäre technisch zur Zeit mit dem im letzten Post genannten Dingen gesagt.
Ich weiss, dass sich bei dem Thema Leute nicht gern einigen, muss auch nicht - aber es gibt Gründe, wieso die Stufen heute meist 44,1 und 48kHz und deren Vielfache sind.
bei der ganz hohen Stufe wird idR nur noch 192kHz angeboten, natürlich nicht um Fledermausopern zu recorden.
 


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