440Hz vs. 432Hz - Frage zum Tuning

danibert

....
Hallo Leute,

bei der folgenden Frage komme ich auf keinen grünen Zweig, anscheinend bin ich zu doof das zuende zu denken:
Möglichkeit 1: Ich produziere einen Song mit einem auf 432Hz gestimmten Synthesizer
Möglichkeit 2: Ich produziere einen Song mit einem auf 440Hz gestimmten Synthesizer und pitche ihn anschließend ein wenig herunter, um bei A3 auf 432Hz zu landen

Ist ein Unterschied zwischen den beiden Songs?
Bin gespannt auf Eure Meinung
 
Beim konventionellem runter Pitchen wird der Song bei gleichem Tempo beim Einspielen in der Wiedergabe um ca. 1,85% langsamer sein.
Wenn man die Tonhöhe mit modernen Plug-Ins nach unten verschioebt, so kann man diesen Effekt auch verhindern. Aber dadurch werden die Schwingungsformen der Aufnahme verändert. Dieses kann man manchmal auch hören. Insbesondere wenn bereits Effekte wie Hall oder komplexe Klänge verwendet werden.

Da man eigentlich beim Spielen das Werk schon so erleben will, wie es später sein soll, so sollte man es gleich in der gewünschten Stimmung einspielen.

Über den Sinn der 432Hz Stimmung kann man sich streiten. Aber man muss es ja nicht bei dieser konkreten Fragestellung.
 
Es ging mir jetzt nicht um eventuelle Artefakte vom Pitchshifting an sich.
Eher um das Zusammenspiel der einzelnen Noten, da ja die Abstände zwischen den Noten sich mit der Tonlage auch ändern.
 
Das Zusammenspiel wird gleich bleiben. Auch wenn du statt Tuning einen Halbton tiefer spielst bleibt es in sich gleich. Es bekommt nur eine leicht andere färbung und je nach Instrument eine evtl. vorteilhafte / nachteilhafte Spielbarkeit.
 
Wenn Du mit Möglichkeit 2 meinst:
"ich nehme den Song, den ich mit A=440Hz eingespielt habe, auf, und spiele dann das Band oder die Datei um ca. 2% langsamer ab, weil 432/440 = 0.98"
...dann sind in der Theorie (!) beide Varianten identisch, sofern du berücksichtigst, dass auch das Tempo sich ändert, und dass natürlich die Tonhöhe aller Elemente sich gleichermaßen um diese 2% nach unten verschiebt, also auch Drumsounds, einfach alles. In der Praxis kommt hinzu, dass das langsamere Abspielen ggf. Artefakte mit sich bringen kann, aber das, sagtest Du, ist ja nicht Schwerpunkt Deiner Frage. Kurz gesagt also (vgl. die beiden vorigen Posts): ja, die Relationen aller Töne in Deiner Aufnahme bleiben beim langsameren Abspielen (und auch beim sog. Pitch-Shifting ohne Tempoänderung) natürlich gleich.
 
Alle Hüllkurven werden aber sich um ca. 2% beim langsameren Abspielen verändern. Und Formanten, das sind grob vereinfacht, statische Frequenzanhebungen in einem Klang, werden sich verschieben. Was allerdings bei 2% nur wenigen Auffallen dürfte.
 
genau -- daher: wenn man einen anderen Kammerton nutzen will, und das schon von vornherein weiß, gibt es eigentlich keinen vernünftigen Grund, nicht schon von Anfang an alle Instrumente, bei denen das relevant ist, auf diese entsprechende Referenz zu stimmen. Womit wir bei Möglichkeit 1 wären.
 
Zuletzt bearbeitet:
In diesem Artikel zum Thema Stimmungsstandards findet sich auch ein Youtube-Video, wo Stücke mit 432Hz und 440Hz Stimmung gespielt werden. Das macht die Unterschiede recht gut deutlich. Du kannst ja mal probieren, wie sich Deine beiden Methoden auswirken und ob sie zum gleichen gewünschten Ergebnis führen:

 
In diesem Artikel zum Thema Stimmungsstandards findet sich auch ein Youtube-Video, wo Stücke mit 432Hz und 440Hz Stimmung gespielt werden. Das macht die Unterschiede recht gut deutlich. Du kannst ja mal probieren, wie sich Deine beiden Methoden auswirken und ob sie zum gleichen gewünschten Ergebnis führen:


Bei aller Liebe, aber dieser Artikel ist eine größten Ansammlungen von Halb-, Nicht-, und Garnichtwissen, von fahrlässiger oder vorsätzlicher Irreführung, die ich seit langem lesen musste. Kein Wunder, dass so viele Leute von diesem 432-Hz-Geschwurbel so besessen sind, wenn sie sich immer nur so halbgares Zeug reinziehen, anstatt mal wirklich was fundiertes über Stimmungstheorie zu lesen.
 
Bei aller Liebe, aber dieser Artikel ist eine größten Ansammlungen von Halb-, Nicht-, und Garnichtwissen, von fahrlässiger oder vorsätzlicher Irreführung, die ich seit langem lesen musste. Kein Wunder, dass so viele Leute von diesem 432-Hz-Geschwurbel so besessen sind, wenn sie sich immer nur so halbgares Zeug reinziehen, anstatt mal wirklich was fundiertes über Stimmungstheorie zu lesen.
Ich finde nicht, dass der Artikel "Werbung für 432 Hz" macht. Da findet man doch im esoterischen Bereich viel heftigeres Zeugs.
 
Was an dem Artikel nervt ist hauptsächlich, dass er eher mäßig maschinell übersetzt wurde, und vermutlich (da wohl als Clickbait für die verkaufte Dienstleistung dienend) in Teilen aus unterschiedlichen Quellen zusammenkopiert wurde. :dunno:
 
Zitat aus oben genannten Link
Wenn D in diesem System mit 288 Hz gestimmt ist, muss die Note A (die reine Quinte von D) 432 Hz betragen, weil sie 3/2 (oder 1,5) mal die Frequenz von D ist (288 Hz x 1,5 = 432 Hz). Hierin liegt ein frühes mathematisches Argument zugunsten von A4= 432 Hz.
OK, das stimmt rechnerisch. Aber warum bitte 288 Hz für das D annehmen? Wieso nehmen die genau diese Frequenz an?
Wenn man 293,33 Hz nehmen würde, so hätte man A = 440 Hz. Dann wäre dieses oben also alles verpufft.

Bei der gleichstufigen temperierten Stimmung, die wir ja meist hören, sind es übrigens für das D unter dem Kammerton 293,66 Hz und dann das A mit 440 Hz.

Und reine Stimmung funktioniert vollkommen unabhängig von der Festlegung eines Kammertons, egal ob 440 Hz oder 432 Hz oder sonst was. Was soll also diese Aussage oben im Zitat mit reiner Quinte und das man da auf 432 Hz kommt (wenn man nur die richtige Ausgangs-Frequenz annimmt?

Die Quinte hier durch die gleichstufigen temperierten Stimmung nur um 0,33 Hz in dieser Tonlage "verstimmt". Also eine Schwebung mit 3 sek Periode. Damit kann man gut leben. Und das ist nicht eine Folge oder Ursache des Kammertons. Das sind verschiedene Sachen.

Der Text ist auch voll mit unerklärten Sachen:
Die Anziehungskraft der Natur beruht in erster Linie auf einem messbaren Phänomen, der so genannten Schumann-Resonanz, bei der sturmbedingte elektromagnetische Wellen, die entweder dem Erdumfang entsprechen oder ein Vielfaches davon betragen, in Resonanz treten. Wenn man die Grundfrequenz dieser Wellen berechnet, kommt man auf etwa 7,83 Hz (oft als "Herzschlag der Erde" bezeichnet). Manche Leute runden diese Frequenz dann der Einfachheit halber auf 8 Hz, da 432 durch 8 teilbar ist.
Und statt 54 x 7,83 Hz zu nehmen, oder vereinfacht 54 x 8 Hz = 432 Hz, könnte man auch genauso gut mit 56 x 7,83 = 438,48 Hz (also fast genau 440 Hz) argumentieren.
 
Ja, das mit der Schumann-Resonanz ist einer der ganz großen Klopper hier. Die Argumentation geht ja so:

* Kammerton "matters". Es ist nicht egal, ob wir auf 440 oder 441, auf 432 oder 456Hz spielen. Es kommt auf jedes Hertz an.

* Der Kammerton A = 432Hz ist (neben vielen anderen Gründen) deshalb etwas ganz besonderes, weil er das 54fache der berüchtigten Schumann-Resonanz ist. Das A = 432 zu setzen ermöglicht eine besondere Verbundenheit zu unserer Mutter Erde.

* Okay, wenn man mal rechnet, von welcher Frequenz die 432Hz das 54fache ist, dann kommen 8Hz raus. Ist jetzt vielleicht nicht ganz dasselbe wie die Schumann-Resonanz, denn die liegt ja bei nur 7,83Hz, und damit 3% drunter, weshalb das 54fache der Schumann-Resonanz eigentlich 422,82Hz wären, aber hey, who cares, das ist ja ein Unterschied von nur einem Viertelton.

* Und nicht vergessen: Kammerton "matters". Es ist nicht egal, ob wir auf 440 oder 441, auf 432 oder 456Hz spielen. Es kommt auf jedes Hertz an.
 
...und so geht das halt die ganze Zeit. Ob der Artikel nun "Werbung" macht oder nicht, ist mir schnurz. Auch gegen die Präferenz für einen speziellen Kammerton ist doch gar nichts einzuwenden. Das Beknackte ist halt, wie plump und offensichtlich der Artikel darauf abzielt, Eindruck zu schinden bei Leuten, die von der ganzen Materie wirklich null (!) Ahnung haben. Und da krieg ich so 'nen Hals, sorry. Denn wer, auf Basis von null Ahnung, sich für ein so schönes Thema wie Stimmungstheorie und -Geschichte interessiert, der hat besseres verdient.

Zum Beispiel, schlicht und einfach vorneweg zu erfahren, dass es in der musikalischen Praxis (!) unserer Orchester de facto überhaupt keinen "Standard" von A = 440Hz gibt -- was aber die Prämisse des ganzen Geschreibsels ist. Heute, wie seit Jahrhunderten, spielen unterschiedliche Orchester an unterschiedlichen Orten mit unterschiedlichen Dirigenten für unterschiedliche Stücke mit ganz unterschiedlichen Kammertönen. Nur ein, zwei Schlaglichter dazu: Im groben Schnitt war der Kammerton vor dem 20. Jahrhundert meist tiefer, mitunter deutlich tiefer als jene 432Hz, gleichwohl aber mit erheblicher Streuung, die am oberen Ende auch weit über das heute übliche hinausschießen konnte. Wohlgemerkt, wir reden von einem Spektrum von ~392Hz (zu finden im französischen Barock) bis hinauf in Richtung ~465Hz (Italien derselben Ära). 392 vs. 465Hz, das ist ein Unterschied von fast 300 cent! Aber auch in unserer Zeit, lange nach der Londoner Konferenz, aus der 1939 die (seit dem frühen 19. Jh. angebahnte) Festlegung auf 440Hz hervorging, ist das "A" eines konkreten Orchesters mitnichten einfach 440Hz. Karajan bevorzugte für seine Berliner Philharmoniker zackige ~446Hz, und wurde dafür viel gescholten, heute sind sie dem Vernehmen nach auf 442 runter. Harnoncourt differenzierte je nach Ära, aus der die gespielten Stücke stammten: Barock auf 415Hz, Wiener Klassik auf 430Hz, Romantik mit 440Hz, usw.

Aber wer für eine Leserschaft schreibt, die Musik nur noch ausschließlich als Produkt digitaler Rechenmaschinen kennt, muss sich wohl nicht darauf gefasst machen, dass Leute beim Lesen von selbst auf derartige Ungereimtheiten aufmerksam werden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn man nach Schumann-Resonanz geht, müsste man eigantlich auf 451,2 Hz stimmen, denn der Peak bei 14.1 ist stärker ausgeprägt als der bei 7,83.

Dann wird lokal sowieso dieser Peak überlagert durch die Wechselfelder unseres Stromsystems. Da müsste man auf 400 Hz gehen oder 480 (USA hat AFAIK 60 Hz). Japan wäre dann zweigeteilt.

Das alles interessiert natürlich einen Esoteriker nicht, das zieht es wieder auf die Sachebene herunter. :)

Grüße
Omega Minus
 
Aha...

Und was haben elektromagnetische Wellen jetzt mit Schallwellen zu tun? Und kann ein hinreichend lautes Orchester eine stehende Welle erzeugen, die um die ganze Erde reicht?
 
Gut möglich. Nur bitte keine Brown Note! :school:

(oh Mann, ich muss raus hier. Langsam tut mir unser Threadstarter leid...)
 
Für die Sinnhaftigkeit von 432Hz gibt/gab es ja einen anderen Fred:
(Und natürlich andere Foren, in denen dieses Thema schon besprochen wurde.)

Hier geht es darum, wie man das am geschicktesten umsetzt, wenn man sich das antun möchte.

Grüße
Omega Minus

PS:
Wenn ich in einem Handwerkerforum frage, mit welcher Axt ich am besten meine Schwiegermutter erschlagen kann, will ich auch keine Diskussion darüber, ob das moralisch richtig usw. ist. Ich will doch nur wissen, welche Axt!
 
Bedarf diese Aussage nicht einer Differenzierung (oder Erklärung)?

Ja, sie bedarf nicht.

Spiele ich ein Stück etwas langsamer ab, zerfallen dann Quinten, Terzen, damit sogar Dur und Moll, Skalen?

Nein. Intervalle sind Frequenzverhältnisse, die sind invariant gegenüber Mulitplikation mit Skalenfaktoren.
Langsamer abspielen ist aber auch nur ein Skalenfaktor, mit dem mulitpliziert wird.

Das ist ja jecke beim Frequency-Shifting: Man erzeugt inharmonische Obertöne.

Grüße
Omega Minus
 
Bedarf diese Aussage nicht einer Differenzierung (oder Erklärung)? Spiele ich ein Stück etwas langsamer ab, zerfallen dann Quinten, Terzen, damit sogar Dur und Moll, Skalen?

Die Aussage ist eigentlich recht klar. Nur dass natürlich der vergleichsweise exotische Prozess, den wir "Frequency Shifting" nennen, nichts mit dem zu tun hat, was der Threadstarter hier beabsichtigt.

Wenn Du langsamer abspielst, dann ändert sich neben dem Tempo auch die Tonhöhe aller Bestandteile, und zwar unter Beibehaltung der Relationen zwischen den Frequenzen. Und da unsere musikalischen Intervalle ja genau das sind -- Relationen --, zerfällt da auch nichts.
 
Ja, sie bedarf nicht.

Oh, jemand von der "Tschö mit Ö"- und "Zum Bleistift"-Fraktion...

Die Aussage ist eigentlich recht klar. Nur dass natürlich der vergleichsweise exotische Prozess, den wir "Frequency Shifting" nennen, nichts mit dem zu tun hat, was der Threadstarter hier beabsichtigt.

Aha, bloss ist dieser Prozess hier bisher weder benannt noch einfach in zB der Wikipedia zu finden. Also doch Erklärungsbedarf.

Denn das...

Wenn Du langsamer abspielst, dann ändert sich neben dem Tempo auch die Tonhöhe aller Bestandteile, und zwar unter Beibehaltung der Relationen zwischen den Frequenzen. Und da unsere musikalischen Intervalle ja genau das sind -- Relationen --, zerfällt da auch nichts.

... ist ja auch meine Aussage: die Intervalle ändern sich nicht.
 
Also: ein Frequency Shifter addiert zu jedem Ton eine feste Frequenz. Ein Pitchshifter multipliziert die Frequenzen mit einem konstanten Faktor.

Beispiel: harmonische Obertonreihe mit 100 Hz Grundton: 100 Hz - 200 Hz - 300 Hz - 400 Hz
Frequency Shifter, z.b. um 50 Hz geshiftet: 150 Hz - 250 Hz - 350 Hz - 450 Hz
Pitch Shifter (Faktor 2): 200 Hz - 400 Hz - 600 Hz - 800 Hz

Beim Pitch Shifter sind die resultierenden Frequenzen immer noch ganzzahlige Vielfache der Grundfrequenz, ein harmonischer Ton bleibt also ein harmonischer Ton. Durch die Multiplikation mit einem Faktor bleiben auch Frequenzverhältnisse unberührt (3:2 ist das gleiche wie 6:4 - Quinte bleibt Quinte)

Beim Frequency Shifter entsteht dagegen eine schön unharmonische Reihe. Da sind die Quinten dann auch mal weg. Und ein Sägezahn wird zum metallischen Noise.
 
  • Daumen hoch
M.i.a.u.: Cee
Oh, jemand von der "Tschö mit Ö"- und "Zum Bleistift"-Fraktion...

Falsch geraten.

Aha, bloss ist dieser Prozess hier bisher weder benannt noch einfach in zB der Wikipedia zu finden. Also doch Erklärungsbedarf.


... ist ja auch meine Aussage: die Intervalle ändern sich nicht.

Nein, Du hast eine Frage gestellt, ich versuchte sie zu beantworten.

Ich hätte Deine zweite Frage ("Spiele ich ein Stück etwas langsamer ab, zerfallen dann Quinten, Terzen, damit sogar Dur und Moll, Skalen?") auch einfach mit 'Nein,' beantworten können.

Grüße
Omega Minus
 
Ergänzung:
Frequenz ist Frequenz, Tonhöhe ist Tonhöhe.
Das Ohr hört logarithmisch. Sprich: gleiche Frequenzverhältnisse werden als gleiche Intervalle interpretiert.
Oder gleiche Differrenzen der Logarithmen der Frequenzen werden als gleiche Intervalle interpretiert.
Damit könnte(!) klar sein, dass eine additive Operation im Frequenzbereich Intervalle ändert.

Ergänzung:
Da isser erwähnt.

Grüße
Omega Minus
 
Sturmbedingte Schumann-Resonanzen. 😂
Da Elektromagnetismus schwerer zu verstehen ist als Akustik (kennt man aus seiner Erfahrungswelt) wird es halt irgendwie gleichgesetzt. So universell können die 432 dann auch nicht sein, weil die Schumannresonanz mit dem Himmelskörper (bzw Grösse des Magnetfelds) skaliert. Gilt also auch nur für die Erde. Auf Jupiter bitte umstimmen.
 
Sturmbedingte Schumann-Resonanzen. 😂
Da Elektromagnetismus schwerer zu verstehen ist als Akustik (kennt man aus seiner Erfahrungswelt) wird es halt irgendwie gleichgesetzt. So universell können die 432 dann auch nicht sein, weil die Schumannresonanz mit dem Himmelskörper (bzw Grösse des Magnetfelds) skaliert. Gilt also auch nur für die Erde. Auf Jupiter bitte umstimmen.
Ach, darum hört Fred auf dem Jupiter ganz andere Musik als wir auf der Erde...
 


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