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Masterkeyboard mit Tonleiter-Beleuchtung? - Musiktheorie

  • #121
Ich meine, die ist die flexibelste für unser 12-Ton-System. Aber so rein klanglich war sie schon immer ein Kompromiss. :agent:
Bei Instrumenten ohne feste Tonhöhen wie z.B. Streicher kann man von diesem Kompromiss wiederum weg gehen. :agent:
 
  • #122
Für mich ist die Hauptunterscheidung wie gesagt ob man im dem Stil eher vom Akkord aus denkt, das würde ich teilweise für Jazz oder jazzige chillige Musik so sehen, oder Musik, wo eine klare Melodielinie vorgegeben ist und man nach einer Begleitung sucht, wie bei Volksliedern, Tanzmelodien usw., also wo die Melodie auch für sich allein stehen kann. Pop bedient sich an beidem, deswegen gibt es da keine klare Trennung.

Ich setz mich jetzt an meine Harfe zum üben, die ist auch ohne schwarze Tasten :)

edit: womit sich der Kreis zum eigentlichen Thema schließt:
Da ist nix zum ankreuzen und es leuchtet nix, die gewünschten Halbtöne werden einfach mittels Klappen eingestellt und dann gibts nur "richtige" Töne. Leider gibt es keine oder kaum Midi Harfen.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • #123
Für mich ist es kein Unterschied, ob ich zu Akkorden Melodien spiele oder zu Melodien Akkorde. Im Ergebnis ist es das Gleiche.
Und harmonisch ist es auch das Gleiche.
Wenn man aber auf einem Akkord verbleibt und eine Melodie dazu spielt, oder zu einer Melodie nur einen Akkord, dann verbleibt man wohl in einer Skala. :P
 
  • #124
Michael Burman schrieb:
Und der gehört nicht zur Dur-Tonleiter?
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Ein Septakkord gehört zur Dur-Tomleiter, aber auf der V. Stufe. Dominantseptakkord, halt.

Michael Burman schrieb:
Ist doch nicht logisch. Ich meine, ein Septakkord, der einfach mit 7 bezeichnet wird gehört zur Mixolydischen Skala
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Nein, nicht zwangsläufig. Üblicherweise ist das der Septakkord auf der V. Stufe.

Michael Burman schrieb:
das soll aber keine Dur-Skala sein? Wo ist hier die Logik? :agent:
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Wie gesagt:
Tonart, Tongeschlecht, Tonleiter, Akkordbezeichnung: unterschiedliche Baustellen.
Logik?
Eher historische Entwicklung.
Ja, Musik ist nicht logisch.
Unser westliches System und die Funktionsharmonik hat sich eben so entwicklet, man kann Musik auch ganz anders machen.

Grüße
Omega Minus
 
  • #125
Omega Minus schrieb:
Ein Septakkord gehört zur Dur-Tomleiter, aber auf der V. Stufe. Dominantseptakkord, halt. [...] Üblicherweise ist das der Septakkord auf der V. Stufe.
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Das ist zwar eine interessante Betrachtungsweise ... Wenn ich aber beginne Akkorde und Skalen innerhalb von anderen Skalen zu suchen, dann bräuchte ich auch keine mehreren Skalen, weil alles innerhalb einer Skala schon drin ist. :mrgreen:
In einem anderen Akkord einer Kadenz haben die Töne auch andere Bedeutung, und die erschließt sich, wenn man die Skala dieses Akkords ab dem Grundton des Akkords rechnet. Was ist die Septime des neuen Akkords, was ist die None des neuen Akkords usw. Da greift bei dieser Betrachtung der erste Akkord mit seiner Skala nicht mehr. :agent:
 
  • #126
  • #127
Michael Burman schrieb:
In einem anderen Akkord einer Kadenz haben die Töne auch andere Bedeutung, und die erschließt sich, wenn man die Skala dieses Akkords ab dem Grundton des Akkords rechnet.
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Bloss nicht.

Wenn via II-V-I in eine andere Zieltonart, sagen wir mal A-Dur, moduliert wird, kenne ich keinen, der beim Improvisieren H-dorisch, E-Mixolydisch und A-Dur denkt, sondern: A-Dur ist das neue tonale Zentrum, das bestimmt meinen Tonvorrat. Damit weiß ich, welche Töne trivial sind, welche spannend und welche 'handle with care'.

Und ich weiß, welche Substitutionen ich auf der V machen kann:


View: https://www.youtube.com/watch?v=K9JGgjQG-Uw


Grüße
Omega Minus
 
  • #129
Und in dem Video spricht er von diesen Skalen für die Anfangsakkorde von Songs.
Ein Song durchläuft aber mehrere Skalen. Da spricht er am Ende von Lokrisch als wäre sie nicht gebräuchlich. Ein m7b5 ist aber ein sehr gebräuchlicher Akkord. Nur halt nicht als Anfangsakkord. :agent:
 
  • #131
Michael Burman schrieb:
Aber ich sprach doch auch vom neuen tonalen Zentrum. :agent:
Bei einem neuen Akkord rechnet sich seine Septime oder Tredezime oder was auch immer ab seinem Grundton und nicht von einem anderen Grundton. :agent:
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Ja, der Akkord rechnet sich vom Grundton des Akkords.
Das ist aber was anderes als der Grundton der Skala, wenn ich z.B. einen II-V-I betrachte.

In meinem Beispiel mit II-V-I:
Der E-Septakkord wird über dem Grundton des Akkords E gebildet.
Die dazugehörige Skala ist E mixolydisch.
Für das Gesamtkonstrukt denkt man üblicherweise A-Dur, also ist das Tonmaterial A-Dur.

Wenn ich "Giant Steps" spiele, denke ich auch in drei tonalen Tonzentren, die jeweils eine große Terz entfernt sind. Das sind drei Skalen. Ich denke nicht in neun Skalen, zuviel Overhead. Sondern drei verschiedene II-V-I.

C Eb7 Ab H7 E => drei Skalen
C =>C-Dur
Eb7 Ab => Ab-Dur
H7 E => E-Dur
...

Jetzt sind wir aber weit weit entfernt vom Keyboard mit Tonleiterbeleuctung.

Im Jazz braucht man das nicht, gemäß dem Motto:
Es gibt keine falschen Töne, nur scheiß Übergänge. :-)

Grüße
Omega Minus
 
  • #133
Omega Minus schrieb:
Im Jazz braucht man das nicht, gemäß dem Motto:
Es gibt keine falschen Töne, nur scheiß Übergänge. :)
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Nee, ich stehe schon auf einen wohl durchdachten "Jazz". Also so Musikstile wie Smooth Jazz usw.
Und die Harmonik, die als Jazz-Harmonik bezeichnet wird – die findet ja auch in sehr vielen Pop-Songs Anwendung, die etwas komplexer sind als vielleicht "Hänschen klein" oder so.
 
  • #134
Daher nochmal: :arrow: https://www.sequencer.de/synthesizer/threads/148950/post-1807008
Es gibt mehr als 7 Skalen.
Aber die Funktionsharmonik gibt's natürlich auch. D.h. nicht jeder Akkord ist für sich alleine, zumindest innerhalb von bestimmten etablierten Strukturen. Aber Akkorde haben auch ihre eigenen Skalen bzw. legen sich auf bestimmte Skalen, wo dann auch die entsprechenden Melodien innerhalb dieser Akkorde sich gut darauf legen. Und daraus erklären sich dann auch die einzelnen Töne dieser Melodien und Akkorde.
 
  • #135
Der passendere Ton ist fast immer nur einen Halbton entfernt.
 
  • HaHa
  • Daumen hoch
M.i.a.u.: robworld und NickLimegrove
  • #140
Michael Burman schrieb:
Für mich ist es kein Unterschied, ob ich zu Akkorden Melodien spiele oder zu Melodien Akkorde. Im Ergebnis ist es das Gleiche.
Und harmonisch ist es auch das Gleiche.
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Das ist rein theoretisch kein Unterschied. In der musikalischen Praxis aber schon und man kommt auch zu unterschiedlichen Ergebnissen.
Weil den verschiedenen Elementen je nach Stil ganz andere Bedeutung zukommt.
Auf der einen Seite fetzige Grooves mit funky Akkorden mit ein bißchen Melodie als Beiwerk, auf der anderen Seite eine klar erkennbare melodische Linie mit einem Spannungsaufbau, die Akkorde wechseln, die Skala bleibt gleich.

edit: ich weiß ja von deinen Sachen, die du hier im Forum ab und zu schon gezeigt hast, was so deine musikalische Spielwiese ist.
Und da finde ich deine Denkweise sehr passend.
Aber es hat nichts mit Komplexität oder dergleichen zu tun, wenn andere Leute lieber weiter in einer Skala denken, auch wenn der Akkord wechselt.
Speziell bei Jazz oder verwandten Richtungen (wie ich weiter oben schon schrieb) ist es natürlich notwendiger, das melodische Material anzupassen, damit es zum Akkord passt. Es steht aber nicht jeder auf Jazz, ich z.B. ganz und gar nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • #141
Michael Burman schrieb:
Das kann man sich schon anschauen, und die Musik-Beispiele sind auch interessant bzw. hilfreich.
Aber er geht bei jeder Skala vom Anfangs-Akkord eines Songs aus.
Ja, das gibt es natürlich.
Aber selbst wenn ein Song mit einem anderen Akkord bzw. mit einer anderen Skala anfängt,
so enthält dieser Song im weiteren Verlauf i.d.R. andere Akkorde, die, wenn man vom jeweiligen Grundton ausgeht, wieder auf anderen Skalen liegen. Das Thema ist also umfassender. Funktionsharmonik nennt sich das, glaube ich, wo es um die Zusammenhänge zwischen verschiedenen Akkorden eines Musikstücks geht. Kadenzen usw. Klar kann man in einem Song auf einer Skala verbleiben. Aber mit jedem neuen Akkord befindet man sich zugleich auf einer neuen Skala, die mit dem Grundton dieses Akkords beginnt. Und so klingen bzw. wirken Akkorde / Skalen in Mitten eines Songs anders als wenn man damit den Song beginnen würde.
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Ja klar. was gut klingt kann nicht falsch sein :)

Erst mal kann man ja alles auch "nur" diatonisch harmonisieren. Also mit den Akkorden arbeiten, die man gerade aus dem vorhandenen Tonmaterial machen kann, die von der Tonleiter vorgegeben wird. Und das ist schon nicht wenig, wenn du die sus2 und sus4 und verschiedenen voicings und inversions nimmt. Wenn du was in Moll machst haste noch mehr Möglichkeiten... natural, melodic und harmonic minor.

So und dann gehst es weiter mit chord substitutions, 2nd dominat (the 5th of the 5th, tritone subs) und irgendwann ist alles egal und dann biste beim voice leading. Wo dann die top note die Melody darstellt und irgendein chord genommen wird kann dessen höchster Ton gerade zur Melody passt. Wie du gesagt hast, entweder weil die Melodienote gerade aus dem Tonmaterial stammt der vom chord vorgegeben wird oder weil einfach die Melodienote gerade auch die höchste Note im chord ist.

Dann gibt es noch inner voice (aber da halte ich mich lieber zurück)

Wie @Cosmo Profit gesagt hat, man kommt von der Melodie auf die Akkorde oder von den Akkorden zur Melodie oder beides zusammen gleichzeit :D



View: https://www.youtube.com/watch?v=rpgpz9iUVwQ
 
  • #142
  • Daumen hoch
M.i.a.u.: robworld
  • #143
Cosmo Profit schrieb:
Speziell bei Jazz oder verwandten Richtungen (wie ich weiter oben schon schrieb) ist es natürlich notwendiger, das melodische Material anzupassen, damit es zum Akkord passt.
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Es werden sogar oft Melodien harmonisiert und nicht zu Akkorden Melodien erfunden. Im Jazz, im Pop usw.
Und auf einer Skala verbleiben – kann man machen, wenn man so denkt. Pentatonik passt z.B. zu bestimmten Akkord-Progressionen. Viele Blueser spielen so. Immer dieselbe Pentatonik.
Cosmo Profit schrieb:
Es steht aber nicht jeder auf Jazz, ich z.B. ganz und gar nicht.
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Super – dann reicht es aus in einer Tonleiter bis 5 oder 7 zu zählen und muss nicht bis 13. ;)
 
  • #145
Für Gänsehaut muss ich gar nicht spielen oder aufnehmen. Da reicht es aus, wenn ich meine MPC anschaue. :verliebt: Oder ein Lexicon. :verliebt:
Die MPC5000 ist auch besser uneingeschaltet. :idea: Samples auf dem PC umbenennen ist auch geil! :verliebt: 100 Samples erfolgreich umbenannt – Gänsehaut. :supi: :D
 
  • #146
Cosmo Profit schrieb:
Speziell bei Jazz oder verwandten Richtungen (wie ich weiter oben schon schrieb) ist es natürlich notwendiger, das melodische Material anzupassen, damit es zum Akkord passt.
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Oder zwischendurch mal eben nicht, Stichwort:
https://de.wikipedia.org/wiki/Inside-Outside-Improvisation

Aber um die Basis zu verlassen, muss man erst einmal wissen, wo sie ist.

Cosmo Profit schrieb:
Es steht aber nicht jeder auf Jazz, ich z.B. ganz und gar nicht.
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Fast der Normalfall. Jazz ist halt eine Nische. Aber auch da habe ich gar sonderliche Erlebnisse, nach dem Motto "Wie, das ist Jazz? Das klingt cool!" (bezog sich auf "Tutu" von Miles Davis).

Grüße
Omega Minus
 
  • #148
Aber Harmonisierung nach Prinzipien der Jazz-Harmonielehre findet man auch in vielen Pop-Songs, die eben eine etwas komplexere Harmonisierung haben. Ohne Kenntnisse der Jazz-Harmonielehre wäre das nicht möglich gewesen. Aber nicht jeder mag das oder strebt das an. Ich habe seit 80er Erklärungen für diese Harmonik gesucht und versuche das weiter zu verfolgen. Klassische Harmonielehre hilft da nicht weiter. Mit der habe ich aber schon als kleines Kind angefangen, weil ich die Musikschule damals besucht habe.
 
  • #149
Summa schrieb:
Der Anfang ist schon nervig, was stört es mich was irgendwelche Hit-Produzenten machen und was irgendwelche eher unmusikalische Hörer davon mitbekommen, wenn ich doch Musik machen will die mir gefällt. Wenn das was ich mache bei mir keine Gänsehaut auslöst ist es nutzlos und dafür brauch' ich aus sonst keine Regeln.
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alter das sagt er doch :)
 
  • #150
Michael Burman schrieb:
Für Gänsehaut muss ich gar nicht spielen oder aufnehmen. Da reicht es aus, wenn ich meine MPC anschaue. :verliebt: Oder ein Lexicon. :verliebt:
Die MPC5000 ist auch besser uneingeschaltet. :idea: Samples auf dem PC umbenennen ist auch geil! :verliebt: 100 Samples erfolgreich umbenannt – Gänsehaut. :supi::D
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Das empfinde ich als ein klein wenig bedenklich, man sollte rein vom Gefühl zwischen Gearlust und "Ohrgasmus" unterscheiden können.

Michael Burman schrieb:
Aber Harmonisierung nach Prinzipien der Jazz-Harmonielehre findet man auch in vielen Pop-Songs, die eben eine etwas komplexere Harmonisierung haben. Ohne Kenntnisse der Jazz-Harmonielehre wäre das nicht möglich gewesen.
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Kann es nicht sein dass die Komponisten einfach ein Gefühl dafür haben? Ich dachte gerade bei Jazz hat man harmonisch gesehen 'ne Menge mehr Freiheiten.
 
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