Velocity - oder: "Mir reichen 127 Stufen" / Qualität der Auflösung

DanReed

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Angeregt durch den Testbericht des Kurzweil Midiboard, das ja eine "ganz tolle" Anschlagdynamik-Umsetzung" haben soll, möchte ich folgende Aussage dort zur Debatte stellen:

"Es ist ein Instrument, das dem MIDI-Standard unterliegt. Das heißt, alle Nuancen erstrecken sich auf einen Zahlenbereich von 0 bis 127 [...] Nimmt man nur die Anschlagsdynamik, dann erscheinen für den alltäglichen Gebrauch eines Hobbyspielers 128 Werte viel, ein professioneller Pianist würde darüber nur schmunzeln, er wird den notwendigen Bereich eher bei einigen Tausend ansetzen wollen."

(OK, wir wissen alle, dass es nicht 128, sondern nur maximal 127 verschiedene Velocity-Werte gibt, der Wert 0 ist gleichbedeutet mit "Note off".)

Aber das Problem, das ich sehe und das es beim Midiboard vielleicht auch gibt, der Autor lässt sich aber dazu nicht aus, ist, dass vermutlich kein einziges Vintage-Keyboard mit Velocity gibt, dessen Tastatur tatsächlich 127 Velocity-Stufen erzeugen kann.

Bewusst ist mir das erstmals in den 80ern beim Bit-99 aufgefallen, weil der einfach nur unter der lautesten Stufe 127 als nächste erst 115 oder so hatte, also ein Riesenloch, so dass alle lauten Anschläge auf eine einzige Lautstärke-Stufe sozusagen lautstärke-zwangsquantisiert wurden. Ich kann mich nicht mehr ganz erinnern, aber der Bit konnte insgesamt nur 32 Stufen unterscheiden, ebenso der Ensoniq ESQ-1 (letzterer erzeuge aber einfach nur jeden 4. Wert, so dass es keine großen Lücken gab). Die HR-16, die ja mit anschlagsynamischen Pads beworben wurde, konnte sogar nur 8 Stufen unterscheiden.

Nun würde mich interessieren:
1) Von welchen guten alten Synths der 80er/90er wisst Ihr, dass ihre Tastatur auch nur 16 oder 32 Velocity-Stufen unterscheidet (da würde mich sehr PPG 2.3 oder Emulator II interessieren)?

2) Der 2. Teil der Aussage ein Profi "benötige einige Tausend" Stufen, erscheint mir allerdings zumindest fraglich. Ich weiß, dass es MIDI-Flügel gibt, die 65000 Stufen unterscheiden, aber ich frage mich, ob ein solches System z.B. auf nur 256 Stufen herunterquantisiert überhaupt von einem mit 65000 Stufen für irgendjemanden unterscheidbar wäre.
 
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Der Ur-DX7 konnte auch nur gestuft (die Schrittweite weiß ich gerade nicht) und die maximale Velocity ging bis 100, statt 127.
 
Ich hatte mal einen Thread zum Thema gestartet, die Reaktion war umwerfend:

Zu 2) denke ich, dass Pianisten anmassend behaupten werden, dass sie mindestens 16-Bit brauchen. Messungen würden vermutlich eine geringere Auflösung zeigen und auch jede Menge Jitter und Rauschen. Aber unter Gläubigen wird ja auch vom ach so speziellen Anschlag eines jeden Pianisten gefaselt und wie dieser den Klang eines Flügels beeinflussen würde. So rein technisch/physikalisch gesehen wird der Hammer wie auch immer beschleuningt und "fliegt" dann ab einem gewissen Moment frei der Saite entgegen. Die einzige freie Variable ist die Geschwindigkeit an diesem Zeitpunkt. Alles weitere ist Metaphysik und sonstiges Geschwurbel. In einem Testbericht zu einer Sample-Library wurde die Nutzung eines Anschlag-Roboters genau aus diesem Grund bemängelt.
 
Zu 2) denke ich, dass Pianisten anmassend behaupten werden, dass sie mindestens 16-Bit brauchen. Messungen würden vermutlich eine geringere Auflösung zeigen und auch jede Menge Jitter und Rauschen. Aber unter Gläubigen wird ja auch vom ach so speziellen Anschlag eines jeden Pianisten gefaselt und wie dieser den Klang eines Flügels beeinflussen würde. So rein technisch/physikalisch gesehen wird der Hammer wie auch immer beschleuningt und "fliegt" dann ab einem gewissen Moment frei der Saite entgegen. Die einzige freie Variable ist die Geschwindigkeit an diesem Zeitpunkt. Alles weitere ist Metaphysik und sonstiges Geschwurbel. In einem Testbericht zu einer Sample-Library wurde die Nutzung eines Anschlag-Roboters genau aus diesem Grund bemängelt.
Stop! Ich bin beim besten Willen kein guter Pianist, aber als jemand, der täglich bei der Arbeit einen kleinen Steinway-Flügel zur Verfügung hat und sich zuhause mit zwei Digital-Pianos begnügt, muss ich hier ganz entschieden widersprechen.

Eine mechanische Tastatur verhält sich immer noch ganz anders als eine noch so gute MIDI-Tastatur. Vor allem gibt es einen gewissen "Druckpunkt" unterhalb dessen der Hammer gar nicht erst bis zur Saite kommt. Leichtes Drücken, das bei einer MIDI-Tastatur schon einen gewissen Velocity-Wert ausgibt, führt also einfach zu gar keinem Klang am mechanischen Flügel oder Klavier. Jenseits davon ist jedes "Mehr" mit erstaunlich vielen Nuancen verbunden, die zumindest vom Spielgefühl her durchaus unterschiedlich sind, was die Anschlagsschnelligkeit und die Anschlagskraft angeht - ein guter Flügel reagiert hier einfach wesentlich differenzierter als jedes Digitalpiano, was allerdings auch daran liegen mag, dass meistens nur eine begrenzte Zahl von Velocity-Layern bei den Samples vorhanden ist. Bei meinem Korg SV-1 sind das 7, wenn ich es richtig weiß.

Der Steinway hat zum Beispiel die Eigenschaft, bei hartem Anschlag im Klang sehr viel brillanter zu werden, man hört einen fast metallischen "Ping", je kräftiger bzw. lauter man anschlägt. Das reproduzieren so die wenigsten Digitalpianos. Ob das allerdings an der "Auflösung" der Tastatur liegt oder an der Qualität der Samples, vermag ich nicht zu unterscheiden.

Der langen Rede kurzer Sinn: Selbst für einen dilettantischen Pianisten wie mich ist das Spielgefühl auf einem echten Flügel erheblich differenzierter als auf allen digitalen Tastaturen, die ich kenne.

Bei Synths (im Unterschied zu gesampelten Klavier-Sounds) sind mir übrigens die 127 Velocity-Stufen meist eher zu viel als zu wenig. Mein Einspiel-Keyboard stelle ich oft so ein, dass alles auf Werte zwischen 64 und 127 skaliert wird - wenn ich überhaupt Velocity nutze.
 
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Eine mechanische Tastatur verhält sich immer noch ganz anders als eine noch so gute MIDI-Tastatur.
Das ist schon alles richtig, aber trotzdem ist für die von einem Friedrich Gulda oder einer Clara Haskil physiologisch machbare "Auflösung" ab dem von Dir erwähnten Druckpunkt sicher nicht größer als sie eine 8Bit-Klaviatur bieten würde. Dass normale Keyboards, die die Velocity direkt aus dem Delta-T zwischen zwei Schalterschlüssen errechnen, nichts mit einer Flügelklaviatur zu tun haben ist unbestritten. Die Lösung ist nicht geeignet eine Hammermechanik komplett zu imitieren. Aber das ist ein Frage der Konvertierung zwischen der gemessenen Delta-T und dem real augegebenen Velocitywert.
 
Stop! Ich bin beim besten Willen kein guter Pianist, aber als jemand, der täglich bei der Arbeit einen kleinen Steinway-Flügel zur Verfügung hat und sich zuhause mit zwei Digital-Pianos begnügt, muss ich hier ganz entschieden widersprechen.

Eine mechanische Tastatur verhält sich immer noch ganz anders als eine noch so gute MIDI-Tastatur. Vor allem gibt es einen gewissen "Druckpunkt" unterhalb dessen der Hammer gar nicht erst bis zur Saite kommt. Leichtes Drücken, das bei einer MIDI-Tastatur schon einen gewissen Velocity-Wert ausgibt, führt also einfach zu gar keinem Klang am mechanischen Flügel oder Klavier. Jenseits davon ist jedes "Mehr" mit erstaunlich vielen Nuancen verbunden, die zumindest vom Spielgefühl her durchaus unterschiedlich sind, was die Anschlagsschnelligkeit und die Anschlagskraft angeht - ein guter Flügel reagiert hier einfach wesentlich differenzierter als jedes Digitalpiano, was allerdings auch daran liegen mag, dass meistens nur eine begrenzte Zahl von Velocity-Layern bei den Samples vorhanden ist. Bei meinem Korg SV-1 sind das 7, wenn ich es richtig weiß.

Der Steinway hat zum Beispiel die Eigenschaft, bei hartem Anschlag im Klang sehr viel brillanter zu werden, man hört einen fast metallischen "Ping", je kräftiger bzw. lauter man anschlägt. Das reproduzieren so die wenigsten Digitalpianos. Ob das allerdings an der "Auflösung" der Tastatur liegt oder an der Qualität der Samples, vermag ich nicht zu unterscheiden.

Der langen Rede kurzer Sinn: Selbst für einen dilettantischen Pianisten wie mich ist das Spielgefühl auf einem echten Flügel erheblich differenzierter als auf allen digitalen Tastaturen, die ich kenne.

Bei Synths (im Unterschied zu gesampelten Klavier-Sounds) sind mir übrigens die 127 Velocity-Stufen meist eher zu viel als zu wenig. Mein Einspiel-Keyboard stelle ich oft so ein, dass alles auf Werte zwischen 64 und 127 skaliert wird - wenn ich überhaupt Velocity nutze.

Also natürlich ist das alles anders als eine Midi-Tastatur, keine Frage. Aber ich denke, dass hat nichts mit 127 Velocity-Stufen zu tun. Ich bin kein Keyboarder aber die Velocity so gezielt anzusteuern und da zwischen 115 und 116 zu Unterscheiden und bloß nicht die 114 zu treffen (falls es denn klanglich überhaupt einen Unterschied macht) halte ich für ziemlich unmöglich und auch musikalisch eher nicht von Belang, oder irre ich mich da?
 
zu bestimmten geräten kann ich nichts sagen. aber die üblichen tatstaturen von yamaha und roland erzeugen zweifelsfrei nicht nur werte der marke 127 - 115, sondern praktisch alle.

zum thema "ist anschlagsstärke das gleiche wie velocity" wurde oben schon alles gesagt, was es dazu zu sagen gibt.

wobei ich allerdings nicht behaupten würde, dass man bei einem klavier besser und leichter zwischen 127 stufen unterscheiden könnte als bei einem keyboard.
beim keyboard, auch wenn im einzelfall mal schlecht umgesetzt, sind nämlich wenigstens alle tasten gleich - das ist beim pianoforte nicht der fall.

zum thema "langt das?": bei velocity (die sinnvollerweise eigentlich speed heißen müsste) würden auch 50 werte langen. bei aftertouch und modwheel hingegen wären floating point und signal rate eigentlich pflicht und MIDI ist nur fürs ganz grobe einsetzbar.
 
Also natürlich ist das alles anders als eine Midi-Tastatur, keine Frage. Aber ich denke, dass hat nichts mit 127 Velocity-Stufen zu tun. Ich bin kein Keyboarder aber die Velocity so gezielt anzusteuern und da zwischen 115 und 116 zu Unterscheiden und bloß nicht die 114 zu treffen (falls es denn klanglich überhaupt einen Unterschied macht) halte ich für ziemlich unmöglich und auch musikalisch eher nicht von Belang, oder irre ich mich da?

jedenfalls gehören die wenigsten klavierstücke mit "115" oder mehr gespielt, das ist nämlich schon fff.
 
Dass die Anzahl der Velocity Layer einen Unterschied macht glaube ich sofort. Aber dass ein Mensch 127 Velocity Stufen unterscheiden kann glaube ich nie im Leben. Das ist imho Selbstbeschiss.
Das stimmt schon, aber ich empfinde das am "echten" Flügel nicht als "Werte" oder "Stufen". Das geschieht alles auf einer unmittelbareren Ebene. Man kennt sich und das Instrument und aus dem haptischen Gedächtnis macht man das, was zum gewünschten Klangergebnis führt. Es ist halt Übung - darüber, in wie vielen "Stufen" meine Wahrnehmung auflöst, mache ich mir keine Gedanken - das ist kontinuierlich - und ja - wahrscheinlich ist alles viel gröber als ich mir einbilde ;-) ... Allerdings ist am mechanischen Flügel das Klangergebnis bei mir seltener "ungewollt" als am digitalen Piano. Beim digitalen Piano knallt oft irgendetwas heraus, obwohl ich für mein Empfinden nur minimal härter angeschlagen habe. Dann wieder ist etwas kaum hörbar, obwohl ich nur minimal sanfter angeschlagen habe. Das passiert mir beim mechanischen Flügel so nicht.

Ich bilde mir außerdem ein, dass während digital nur die Anschlags-Schnelligkeit gemessen wird, beim mechanischen Flügel ein Unterschied besteht zwischen Schnelligkeit und Kraft, mit der ich die Taste drücke - vielleicht ist das aber auch nur ein subjektives Empfinden.
 
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Mit gesampelten Klavieren - auch den besseren - hab ich mich nie wirklich anfreunden können, und ich bin noch immer ein kompletter Dilettant am Klavier. Auch mit einer halbwegs passablen Tastatur (LMK2+, Hammermechanik) hat sich das nie wie "Spielen auf dem Klavier" angefühlt.
Für mich persönlich war es schon ein Quantensprung, stattdessen ein modelliertes Klavier/Flügel zu verwenden, z.B. das Pianoteq. Was hier genau anders abläuft, als bei samplebasierten Klavieren, keine Ahnung. Fließendere Übergänge wahrscheinlich, so viele Sample-Layer kann man dann auch nicht einbauen. Und klar, die Tastatur arbeitet noch anders als eine "echte" Hammermechanik, wenn sie Töne auslöst. Aber die Klangerzeugung dahinter scheint mir jedenfalls mehr an "Unterschied" auszumachen. 127 Velocity-Stufen reichen, daran liegt es glaube ich nicht...
Andreas
 
@Horn
Mir sind die Unterschiede zwischen einem Keyboard und einem Flügel in Theorie und Praxis wohlbekannt. Dennoch halte ich an meinen Aussagen fest:

1) Die Geschwindigkeit, mit der der Hammer von der Pilote gegen die Saite geschleudert wird, hängt von der Geschwindigkeit ab, mit der die Taste herunter gedrückt wird. Egal, mit welcher wie auch immer gearteten Beschleunigungskurve (Anschlag) der Pianist das macht, fliegt der Hammer irgendwann frei und die Vorgeschichte der Bewegung (Anschlag) ist irrelevant.
2) Kein Pianist kann diesen Anschlag präzise und reproduzierbar durchführen. Hier meine ich in einer 16-Bit Auflösung. Wäre noch interessant, wie genau das gute Pianisten können. Also, man sagt ihnen, spiele Anschlag 100 und dann spiele Anschlag 200 etc. Weder wird der Wert perfekt sitzen noch wird er wiederholbar sein. Wenn hier jemand Literatur hat, immer her damit.
 
Kein Pianist kann diesen Anschlag präzise und reproduzierbar durchführen.
Doch, das ist ja das, was den technisch guten Pianisten auszeichnet, dass er das eben kann. Überzeichnet gesprochen: wenn Friedrich Gulda sich vornimmt den Velocitywert 73 zu erzeugen, dann kann er das auch realisieren. Und er kann auch 85, 73, 85, 87, 73. Das kann der. Dafür hat er 45 Jahre lang geübt.

Ich habe mehrfach die Solisten der Münchner Philharmoniker vorm Mikrofon gehabt. Es ist unglaublich ,wie sehr diese Musiker handwerklich exakt Sachen reproduzieren können. Die spielen etwas dreimal, und wenn Du von Ihnen willst, dass es dreimal identisch ist, dann ist es dreimal identisch.
 
Ist schon ein spannendes Thema.

Ich hab zuerst mit nem Digitalpiano mit Hammermechanik spielen gelernt und später dann auch hin und wieder mal an nem Flügel gespielt. Ich brauchte immer ne ganze Weile, um mich an den Flügel zu gewöhnen, hab mich mit dem richtigen Anschlag dabei sehr schwer getan und fand die Tasten am Flügel irgendwie leichter. Nicht leichtgängiger, sondern irgendwie vom Gewicht her leichter. Und mir ist bis heute ein Digitalpiano irgendwie lieber. Weil ich da mehr Übung habe.

Einen riesigen Unterschied dürfte es jedoch machen, dass beim Klavier oder Flügel eben das ganze Instrument mitschwingt und man das auch in den Fingern und im Fuß spürt. Das fällt ja beim Digitalpiano weitestgehend weg.

Und das wird vielleicht auch einen Teil dessen ausmachen, warum diese Instrumente feinfühliger zu spielen sind.

Vielleicht kann man dann nicht unbedingt einen von 128 Schritten perfekt wiederholgenau wie eine Maschine spielen. Also 100 Anschläge, 100 mal absolut identisch. Aber die Verbindung von hören, Vibrationen fühlen und Tasten fühlen/spielen - die lässt einen mit etwas Übung sicher wesentlich mehr "Stufen" als 128 erfahrbar machen. Und damit dann über kurz oder lang auch mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit spielen. Menschen sind ja mit viel Übung zu recht sensibler Motorik fähig.

Sieht man nur mal an, was beim Sport, zB beim Tennis möglich ist. ZB einen Ball auf Entfernung mit einem bestimmten Spin, in einer bestimmten Höhe über dem Netz, auf einen bestimmten Zielpunkt zu schlagen. Und das auch noch abhängig vom ankommenden Vektor, Spin und Geschwindigkeit. Dazu noch die eigene Bewegung zu koordinieren. Dazu noch möglichen Wind oder die Oberflächenbeschaffenheit.

Also ich denk schon, dass man mit sehr viel Übung mehr als 128 Stufen spielen kann. Vielleicht ist nicht jeder "Schuss" ein Treffer. Aber mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit sind da sicher auch deutlich mehr Stufen drin.

(Und ganz nebenbei ist die Zahl 128 ja sicher nicht experimentell ermittelt worden, sondern stellte halt in der Zeit, in der MIDI entwickelt wurde, das technisch machbare dar. Würde das heute neu entwickelt werden, würde man sich sicher nicht mit so wenig Stufen abfinden.)
 
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@Horn
Mir sind die Unterschiede zwischen einem Keyboard und einem Flügel in Theorie und Praxis wohlbekannt. Dennoch halte ich an meinen Aussagen fest:

1) Die Geschwindigkeit, mit der der Hammer von der Pilote gegen die Saite geschleudert wird, hängt von der Geschwindigkeit ab, mit der die Taste herunter gedrückt wird. Egal, mit welcher wie auch immer gearteten Beschleunigungskurve (Anschlag) der Pianist das macht, fliegt der Hammer irgendwann frei und die Vorgeschichte der Bewegung (Anschlag) ist irrelevant.
Ich könnte mir vorstellen, dass Du damit in der Theorie rein aus Sicht der Physik Recht hast. In der eigenen Erfahrung als Musiker ist es nicht so. Jetzt kannst Du sagen, das sei Esoterik, Mystik, was weiß ich ... aber ich weiß eben auch, was ich täglich tue ... und zwar auf einem unmittelbar haptischen Level. Und da sage ich Dir: Nein, die Art und Weise des Anschlags spielt eine Rolle für das musikalische Ergebnis - und sei es nur, dass dadurch rhythmische und dynamische Nuancen entstehen, die man dann (vielleicht irrtümlich) für "den besonderen Anschlag" hält. Und das kann ja auch jeder nachprüfen, wenn er einfach mal Aufnahmen berühmter Pianisten ein und desselben klassischen Werkes miteinander vergleicht.

2) Kein Pianist kann diesen Anschlag präzise und reproduzierbar durchführen. Hier meine ich in einer 16-Bit Auflösung. Wäre noch interessant, wie genau das gute Pianisten können. Also, man sagt ihnen, spiele Anschlag 100 und dann spiele Anschlag 200 etc. Weder wird der Wert perfekt sitzen noch wird er wiederholbar sein. Wenn hier jemand Literatur hat, immer her damit.
Anders als @fanwander glaube ich, dass Du diesbezüglich, was reine Messwerte angeht, Recht hast. Allerdings bin ich wie @fanwander der Meinung, dass die entsprechenden Pianisten trotzdem die Gabe besitzen, dass das Musikstück exakt so "wirkt", wie es von ihnen vorgesehen war.

Musik hängt zwar zu 100% von physikalischen Gesetzmäßigkeiten ab, aber ihre Ausübung erfordert eben doch noch mehr als nur die Beherrschung der reinen Physik.
 
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Würde das heute neu entwickelt werden, würde man sich sicher nicht mit so wenig Stufen abfinden.
Beim neuen MIDI 2.0 haben die NoteOn Velocity und Pitchbend eine Auflösung von 16bit.
CC, AT, Poly AT, Poly Pitchbend und andere haben sogar 32bit Auflösung
 
Vielleicht kann man dann nicht unbedingt einen von 128 Schritten perfekt wiederholgenau wie eine Maschine spielen. Also 100 Anschläge, 100 mal absolut identisch. Aber die Verbindung von hören, Vibrationen fühlen und Tasen fühlen/spielen - die lässt einen mit etwas Übung sicher wesentlich mehr "Stufen" also 128 erfahrbar machen. Und damit dann über kurz oder lang auch mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit spielen. Menschen sind ja mit viel Übung zu recht sensibler Motorik fähig.
Volle Zustimmung.
 
Beim neuen MIDI 2.0 haben die NoteOn Velocity und Pitchbend eine Auflösung von 16bit.
CC, AT, Poly AT, Poly Pitchbend und andere haben sogar 32bit Auflösung
Es bleibt trotzdem künstlich und wird nie ein Vergleich sein mit einem akustischen Instrument. Bei aller Liebe zu elektronischen Instrumenten. Aber dieser Gewissheit sollte man meiner Meinung nach auch als "elektronischer Musiker" getrost ins Auge sehen können. Keine digitale Tastatur wird es jemals mit der Hammermechanik eines Klaviers oder Flügels aufnehmen können.

Wahrscheinlich liegt das allerdings nicht an der Auflösung.
 
Ich habe bei Auflösungen diverser Maschinen in allen Belangen mal mehr mal weniger Stufen - einige regen einen auf zB die Xpander/Matrix 12 Resonanz die zwischen dem letzten und vorletzten Wert zwischen Selbstresonanz und damit einem kleinen Sprung zu Färbung unterscheidet - was ich damit sagen will? Wenn man das allgemein überträgt, kann man sagen, dass viele Geräte älterer Bauart sicher einige Eckigkeiten aufweisen - als jemand der gerade Osmose probiert und das an anderen Synth auch prüft - sage ich - dass eine Auflösung mit normalen Fingern für "Fahrten" mit den Tasten fein genug sind mit 128 Stufen, man aber vermutlich auch Spaß an mehr haben könnte - bei Dynamik scheint mir diese durchaus recht okay zu sein - am Microkorg sind es gefühlt so 4-5 Stufen - mit längerem Spiel ist es etwas feiner - weil das alles ein bisschen an der Mechanik der Tasten liegt.

Aber was man sagen kann - man passt sich daran an und kann damit durchaus ganz gut was anfangen.
Bei bestimmten Sachen ist mir es wichtiger - bei anderen weniger - aber es kommt sehr auf den Sound und Reaktion an. So auch hier.
Daher kommt es auch hier drauf an - würde aber unterstellen, dass man da "klar" kommt.

EDIT: Osmose Profil siehe ein Post von mir weiter..

TOOLS FÜR DIE MESSUNG DER VELOCITY SIND >>> https://www.sequencer.de/synthesizer/goto/post?id=1471011 bzw hier unten in Kopie:

VORBEREITUNGS-Thread von @swissdoc:
Wie gut löst die Tastatur Eures Lieblings-Synths oder Eures Masterkeyboards eigentlich auf? Wer einen PC mit Midi Interface zur Verfügung hat, kann das einfach testen. Man nehme den VelocityChecker von [1] und lese mehr bei [2] nach. Ich habe vorhin mal ein paar meiner Synths damit getestet und mir sitzt der Schrecken noch in den Gliedern.

Mac user können auch mitspielen, wie es geht steht hier [3].
Wer Max for Live hat, kann dieses Device nutzen [4].

Viel Spass und wer mag, postet seine Ergebnisse hier.

[1] http://fstrixner.de/files/SynthMaker/Ve ... hecker.exe
[2] https://www.kvraudio.com/forum/viewtopi ... 2&t=273871
[3] https://www.kvraudio.com/forum/viewtopi ... 9#p4288849
[4] http://www.maxforlive.com/library/devic ... ty-checker

Messungen von @Tonerzeuger

Mangels Windows hab ich mir ein kleines Pure-Data-Tool gemacht.

Relativ gut: Kawai MP-8, erste Generation:

Anhang anzeigen 24423

Deutlich schlechter: Yamaha DX7s - hätte ich nicht gedacht :)

Anhang anzeigen 24424


Hält sich im Vergleich recht wacker: Rock Band 3 Umhängekeyboard (25 EUR!)

Anhang anzeigen 24425
 
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Der 2. Teil meiner Frage wurde sehr viel diskutiert. Aber der erste, wieviele von den möglichen 127 MIDI-Stufen die Tastaturprozessoren der Vintage-Synths tatsächlich unterscheiden, ist leider untergegangen. Florian erinnerte an die Werte des alten DX7 (kein Velocity über 100) und @swissdoc verwies auf seinen verwaisten Thread zum gleichen Thema. Dort verlinke er aber ein interessantes kleines Tool, mit dem jeder hier die tatsächlichen Velocity-Werte seines Vintage-Synth selber ausmessen und hier posten könnte (kein großer Aufwand):

Hier ist das Tool

Hab meine ELKA Masterkeyboards MK55 und MK88 aus 1988 ausgemessen: 32 Stufen werden unterschieden:
1 4 8 12 16 20 24 28 32 36 40 44 48 52 56 60
64 68 72 76 80 84 88 92 96 100 104 108 112 116 120 124
 
Ich kann hier nicht mit Zahlen und Werten aufwarten, aber persönlich finde ich die Tastatur des C15 unfassbar präzise spielbar, obwohl sie natürlich keine Hammerschlagtastatur ist. Ob das an der Auflösung, der Qualität der Tasten oder sonst etwas liegt, kann ich nicht sagen.
Ich bin übrigens kein begnadeter Keyboarder oder gar Pianist, aber trotzdem fällt mir das auf.

Und eine Tastatur wie die vom Osmose (von Roli und Haken rede ich jetzt noch gar nicht) ist vermutlich nach ganz anderen Maßstäben zu bewerten - ein in der Wolle gefärbter Pianist wird sich vermutlich lachend abwenden (oder anfangen zu üben). Das sind halt völlig unterschiedliche Ansätze.

Schöne Grüße
Bert
 
Beim neuen MIDI 2.0 haben die NoteOn Velocity und Pitchbend eine Auflösung von 16bit.
CC, AT, Poly AT, Poly Pitchbend und andere haben sogar 32bit Auflösung

was rein garnichts nützt weil die meisten physikalischen controller das dadurch auch nicht freiwillig hergeben.

um 16 bit oder mehr zu erreichen müsste man wahrscheinlich die tastenbewegung mit lasern messen, die im 10 GHz bereich getaktet sind.

aber kommt sicher auch noch irgendwann.
 
Habe auch mal ein bisschen rumprobiert mit dem Tool.
Keystep 32 und Prophet 5 Rev 4 bringen den vollen Range ohne offensichtliche Lücken.
Ebenso das Nektar Panorama P6 Masterkeyboard (bei dem ich nur die Velocitywerte 1 und 2 nicht realisieren konnte).
So weit so langweilig.
Interessanter wird es beim DX7....

Hier der Mk I:

DX7 I.png

Das System dürfte klar sein. Es gibt 30 Stufen, mit deutlich feinerer Auflösung im unteren Bereich (was imho auch absolut sinnvoll ist).
Der Maximalwert beträgt 109 und nicht die oft kolportierten 100.

Nun der DX7 IID.
Ich bin nicht sicher ob ich alle möglichen Stufen erwischt habe, aber Velocity geht offenbar von 11 bis 108, mit deutlich mehr Stufen als beim Mk I, aber man findet wieder das Prinzip "feinere Auflösung unten".

DX7 IID.png

Nächster Kandidat: Kawai K1, der eigentlich bekannt war/ist für seine gute Tastatur. Die Systematik ist klar:

K1.png

Und last but not least, ein Synth der bekannt ist für seine miese Tastatur, der Korg Wavestate.
Die Werte unter 10 kann man übrigens vergessen, dafür muss man eine Taste wirklich in Zeitlupe bewegen, so kann man nicht spielen.

Wavestate.png
 
Das stimmt schon, aber ich empfinde das am "echten" Flügel nicht als "Werte" oder "Stufen".

das ist keine frage des empfindens, du hast mit dieser feststellung schlichtweg recht.

ein klaviertastatur ist überhaupt nicht mit einem midi keyboard vergleichebar, was nur stufen in einem digitalen wertebereich erzeugt.

auf einem klavier kannst du 45 jahre üben, und dann kannst du vielleicht auf diesem klavier für jeder der tasten eine bestimmte anschlagsstärker perfekt erzeugen, aber kaum sitzt du an einem anderen klavier kannst du es dort wieder nicht mehr.
 
Habe auch mal ein bisschen rumprobiert mit dem Tool.
Keystep 32 und Prophet 5 Rev 4 bringen den vollen Range ohne offensichtliche Lücken.
Ebenso das Nektar Panorama P6 Masterkeyboard (bei dem ich nur die Velocitywerte 1 und 2 nicht realisieren konnte).
So weit so langweilig.
Interessanter wird es beim DX7....
Was ist das für ein Velocity Checker? Wo bekommt man den?
 
Ist es, aber eher weil die Sounds darauf angepasst sind - die Phase bis zum Aftertouch-Tastenanschlag ist aber generell ungewöhnlich und insgesamt neu und daher anders als bei anderen normalen oder gar polytouch Tastaturen. Das berühmte CME Flachkeyboard fand ich ziemlich schwer zu spielen, da der Druck da komisch und mit wenig Hebelweg versehen ist. Genau das ist bei Osmose radikal anders - sehr lang sind sowohl der Weg bis zum Aftertouch-Druckpunkt und danach ebenso gefühlt 2-4x mehr als bei den meisten Tastaturen.

Ich bevorzuge Hammermechanik NICHT - aber bei Osmose ist die Mechanik schon der Grund zusammen mit dem reinen Weg - ansonsten hat es pro Weg 128 Stufen und somit gar nicht mal mehr Auflösung, aber ganz sicher ist es eher feiner und gefühlt alle Werte - es ist aber eher ein Touch/Druck-Spezialgerät mit Anschlagmessung, da der ja nur 1x vorkommt (Die Vel-Werte haben als Anschlag natürlich rel. weit oben eine Funktion - also wo die Taste noch nicht zu weit durchgedrückt ist sondern quasi berührt wurde - das ist im Spielgefühl etwas anders - aber man spielt dann eben auch anders damit.)

Osmose hat dieses Profil - mit genug Geduld sind wohl die anderen Werte zu füllen:
Bildschirmfoto 2023-01-07 um 13.56.06.jpg

Das könnte also einfach ein anderes Feeling sein - und ja, es hat mehr Ausdruck weil es so ist.
Velocity ist aber fast eher das "schwächste" unter denen bei Osmose - weil da geht es sehr sehr viel mehr um den Verlauf des Drückens und die Stärke UND Geschwindigkeit jeweils pro Taste.

Hoffe das ich das sprachlich halbwegs gut übertragen habe.
Mangels Windows will ich mich auch mit dem Vel-Checker aus sehr edlen Faulheitsgründen nicht befassen.

aber hier vom Hydrasynth Explorer mal ein Profil: würde unterstellen mit genug Geduld, könnte auch das hier gefüllt werden weitgehend - einfach ein paar mal pling pling gemacht sieht so aus:
Bildschirmfoto 2023-01-07 um 13.47.28.jpg


Mein Vorschlag: spielt mal so lange, dass ihr immer genau einen Wert trefft - dann ist das was in #1 gefragt würde eher erfüllt als alle Werte zu testen ;-)
Spielt ihr oder könnt ihr nur klicken wäre der böse alte Mann - der Rest sagt vielleicht - na, die Hand-Hirn-Koordination ist nicht so fein wie wie wünschen - kann man es trainieren? Ja, wie Gaming und Co kann man das - wie weit? Probiert es aus. Dann sollte man noch mal zurück kommen und das abgleichen, odeR?
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich denke, das muss man etwas differenzierter sehen:

Ein Klavier, eine Orgel und ein Synthesizer haben zwar alle eine Tastatur, sind aber
unterschiedliche Instrumente mit unterschiedlichen Spieltechniken.
Eine Orgel hat (i.d.R) keinen Anschlagsdynamik, ein Klavier keinen Aftertouch.
Auf einem Klavier kann ich nicht wie bei der Orgel mit der Handfläche einen "Slide" spielen, etc...

Und auch einige Vergleiche sind nicht ganz fair:
Ein preiswertes "Stage-Piano" wie das zitierte Korg SV-1 hat einen anderen Anforderungskatalog
als ein Konzertflügel: Es muss transportabel sein, darf nicht zu schwer sein, sollte robust sein (daher "Stage"),
muss mehrere brauchbare Klänge bieten und es darf auch nicht so teuer sein, das es nur wenige Kunden kaufen.

Da die Ansprüche an eine Flügeltastatur oder einen guten(!) Flügelsound anzumelden, wird dem Konzept nicht gerecht.

Wer eine gute Miditastatur haben will, wird die nicht in preiswerten Synthis finden.
Aber es gibt ja Alternativen, z.B. das FLK-Keyboard von Herrn Lachnit:
Ich empfehle dort mal die FAQ-Artikel über Dynamikstufen.

Ja, das ist teuer. Aber hier sind auch Besitzer von Moog One, Waldorf Quantum, OB-X8 etc.
Die Dinger waren auch nicht billig.
Wie so oft: You get what you pay for. Das gilt auch für Tastaturen.

Wer nicht soviel Geld ausgeben will, kann mein 88-Tasten Peavey DMP C8 Monster kaufen. Warning: 45kg!
 


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