DAW - Prozessorkerne und Lastverteilung

[Plasmatron]

Die aktuellen DAWs gehen unterschiedlich damit um, die Rechenanforderungen auf die vorhandenen Rechenkerne zu verteilen.


Welche DAW macht den Job gut ?
Welche Eurer Meinung nach nicht ?

Empfehlungen, Workaround, Tips , Erfahrungen zu dem Thema sind
willkommen.

 

[C0r€]

Reaper ist da gut und effizient, da kann man sich die Lastverteilung auch detailliert anzeigen lassen, einzelne plugins in einer Chain oversamplen lassen. Ich habe Reaper unter Linux, Windows und MacOS laufen, überall performant.

 

[banalytic]

@Moogulator hat da auch im letzten musotalk darüber gesprochen, bzw das Thema angeschnitten. denke er ist da ein ziemlicher Experte. bin auf seine Ausführungen besonders gespannt

 

[Perry Staltic]

Gut: Cubase
Nicht so gut: Studio One

 

[Kevinside]

Meine persönliche Meinung...

Mac: Logic und auch Protools Platz1
Nuendo Cubase Platz 2
Live Platz 3

Wie es mit Bitwig und mehr aussieht, weiß ich leider nicht...

Windows: Da habe ich weniger Erfahrung, aber Cub(endo) scheint da richtig gut zu skalieren...

 

[Moogulator]

Schau mal hier: https://www.sequencer.de/synthesizer/threads/apple-m4-imac-macbook-pro-kleinerer-mac-mini-mit-m4-max-leistungsvergleich-daws-musik-welche-ist-am-besten.173628/
Da sind einige Überprüfungen - danach sind einige DAWs klar untersucht worden mit dem M4 bis runter zum M1
Rein per Messung ist die Reihenfolge Protools, Reaper, Cubase, erst dann Logic, Live und zum Ende FL und Studio One - siehe Link.

 

[Plasmatron]

Nochmal zur Erinnerung. Es geht nicht um die Leistungsfähigkeit bei der Umsetzung. Es geht darum, ob und wie eine DAW die Gesamtleistung auf Prozessorkerne verteilt. Bei Logic zb habe ich ständig das Problem, das mir die DAW einzelne Threads der Kerne voll auslastet, andere Kerne leer bleiben. Es gibt keine Eingriffsmöglichkeiten, man kann nur hoffen, wenn man mehr Busse nutzt, das Logic sich entscheidet, die Verteilung anders zu organisieren. Reaper, als Beispiel, scheint da sehr gute Lösungen zu bieten was die Skalierbarkeit der Leistungsverteilung angeht.

 

[noise_level_11]

... Es geht darum, ob und wie eine DAW die Gesamtleistung auf Prozessorkerne verteilt. Bei Logic zb habe ich ständig das Problem, das mir die DAW einzelne Threads der Kerne voll auslastet, andere Kerne leer bleiben. ...

Hast du denn daraus resultierend echte Probleme oder siehst du das nur in der Aktivitätsanzeige? Bei letzterem wäre es doch völlig Banane solange alles smooth läuft.

 

[Plasmatron]

Hast du denn daraus resultierend echte Probleme oder siehst du das nur in der Aktivitätsanzeige? Bei letzterem wäre es doch völlig Banane solange alles smooth läuft.

Ne das sind echte Probleme. Du machst eine Spur auf, Plugins in den Channel, Overload. Die anderen Kerne sind leer, auf einem M4 Pro.. Also es ist auch nicht so, dass der Channel alleine überlasten würde, dem Kern sind einfach schon Channels zugeordnet. Manchmal kann man mit Glück durch nochmaliges starten, folgende Plugins auf Busse , umschalten der Kernanzahl usw. Logic dazu bringen, das Verhalten zu ändern, aber es gibt keinen wirklich Eingriff.

 

[Plan9]

Wer von euch hat denn Vergleichbare Messungen gemacht?

 

[Plasmatron]

Das Logic, damit schon lange Probleme hat, ist bekannt. Ärgerlich ist nur, dass es keine Veränderung an der Situation gibt. Ich werde mal Reaper probieren. Aber das Thread soll sich ja auch allgemein an alle richten, um Erfahrungen auszutauschen. Definitiv gehen nicht alle DAWs gleichermaßen damit um

 

[noise_level_11]

Ne das sind echte Probleme. Du machst eine Spur auf, Plugins in den Channel, Overload. Die anderen Kerne sind leer, auf einem M4 Pro.. Also es ist auch nicht so, dass der Channel alleine überlasten würde, dem Kern sind einfach schon Channels zugeordnet. Manchmal kann man mit Glück durch nochmaliges starten, folgende Plugins auf Busse , umschalten der Kernanzahl usw. Logic dazu bringen, das Verhalten zu ändern, aber es gibt keinen wirklich Eingriff.

Ok, das klingt ja eigentlich schon nach einem Bug!
Auch wenn es dir kurzfristig nicht hilft, schau oder frag doch mal dort https://communities.apple.com/community/professional_applications/logic-pro
Viel Erfolg bei der Suche nach einer Lösung!

 

[swissdoc]

Vielleicht Eulen nach Athen:

 

[Plasmatron]

Das Verhalten ist Interessant, aber wenn ich Multiple Plugins und vor allem Effekte auf Audio Tracks nutzen möchte um zu recorden, oder zu Monitoren, dann bin ich kein Stück weiter.. Ich habe ja einen Leistungsrechner um eben genau das zu tun,. Also weiter nach Athen und Reaper testen

Das Logic damit Probleme hat, ist wie gesagt nicht neu und auch nicht auf meinem Mist gewachsen, daher die Ausschau nach DAWs , die keine Workarounds nutzen und schon beim Monitoring die Rechenleistung , abhängig von der Buffergrösse, durchgehend gleich skalieren.

 

[Plasmatron]

Und jetzt zurück zur Eingangsfrage -

Wie handhaben das andere DAWs

 

[Synthesis]

Bitwig Studio verteilt die Rechenlast von VST- und CLAP-Plugins auf mehrere CPU-Kerne. Bei polyphonen Instrumenten werden einzelne Stimmen auf verschiedene Kerne verteilt, wodurch Akkorde oder schnelle Notenfolgen (Arps etc.) nicht von einem einzelnen Kern verarbeitet werden müssen. Das verhindert Engpässe bei komplexer Synthese oder Effekten.

Die Lastverteilung kann über verschiedene Einstellungen beeinflusst werden. Der Plugin-Hostingmodus steuert, wie VSTs verarbeitet werden. Im Standardmodus laufen alle Plugins innerhalb des Bitwigprozesses, was ne geringe Latenz ermöglicht, aber die Lastverteilung einschränken kann. Wird der Hostingmodus auf individuell gestellt, läuft jedes Plugin in einem eigenen Prozess, wodurch Bitwig diese gezielt auf verschiedene CPU-Kerne verteilt.

CLAP-Plugins haben ne flexible Lastverteilung zwischen der DAW und Plugin, da sie qua Standard eine direkte Schnittstelle zur DAW nutzen. Während VSTs oft an einen festen Thread gebunden sind, können CLAP-Plugins Berechnungen dynamisch auf mehrere Kerne aufteilen.

Zusätzlich können Multiout-VST-Plugins in Bitwig unabhängig auf mehrere Spuren geroutet werden. Dadurch lassen sich verschiedene Ausgänge eines Plugins getrennt verarbeiten, sodass die Berechnungen nicht auf einen einzigen Kern beschränkt bleiben.

Allerdings kann auch Bitwig nicht beeinflussen, wie Plugins intern laufen. Wenn die Multicore-Support haben, wird es natürlich einfacher.

 

[Plasmatron]

Eine automatische Lastverteilung ist ja schon das, was man sich wünscht. Das mit der Clap Schnittstelle hatte ich nicht so auf dem Schirm. Ich habe ein paar Instrumente, die Clap unterstützen, Effekte leider nicht ( muss mal suchen gehen..)

 

[Synthesis]

Eine automatische Lastverteilung ist ja schon das, was man sich wünscht. Das mit der Clap Schnittstelle hatte ich nicht so auf dem Schirm. Ich habe ein paar Instrumente, die Clap unterstützen, Effekte leider nicht ( muss mal suchen gehen..)

Thread Pool - CLever Audio Plug-In

CLever Audio Plug-in, the open standard for audio plug-ins and hosts

cleveraudio.org

 

[Plasmatron]

Ah ! Fabfilter, Xfer und Cableguys schon mal. Andere Hersteller planen schon an Versionen, Eventide hat sich offen gezeigt

 

[Moogulator]

Die Last der Plugins selbst kann eine DAW bestenfalls auf einen Kern verweisen, die Plugins müssen Mehrkern-Multithreading beherrschen und dann können die sich quasi aufteilen, deshalb ist oft das alles unsymmetrisch verteilt. Das hängt also stark von den Skills der Programmierer ab und müsste man geradezu pro Plugin prüfen. Die DAW selbst verteilt oft eher etwas "grob". Zumindest nach meinen Erfahrungen. Ich nutze Live und Logic am meisten. Interesse habe ich auch an anderen, aber … naja, wenn man nur mal was machen will…

Leider fehlt Bitwig im Test meines verlinkten Videos, aber es ist durchaus anzunehmen, dass es gute Dienste bringt. Habe aber kein Bitwig, kann es also auch nicht sagen.

 

[chakko]

Schade, dass Reaper in nahezu allen sonstigen Punkten komplett versagt, sonst wäre es ja durchaus auch für mich interessant. Aber, mit so einer hundsmiesen GUI, ellenlangen Menüs ohne jegliche Abgrenzung und Übersicht, und den enthaltenen Effekten, die aussehen als würde man auf der Konsole rumhacken, schreit das Programm einfach nur "Wehe du benutzt mich!".

Bin ja beileibe kein Ästhet, aber, eine grafische Benutzeroberfläche muss mir schon die Sache leicht machen, und nicht schwer.

 

[Synthesis]

Die Last der Plugins selbst kann eine DAW bestenfalls auf einen Kern verweisen, die Plugins müssen Mehrkern-Multithreading beherrschen und dann können die sich quasi aufteilen, deshalb ist oft das alles unsymmetrisch verteilt. Das hängt also stark von den Skills der Programmierer ab und müsste man geradezu pro Plugin prüfen. Die DAW selbst verteilt oft eher etwas "grob". Zumindest nach meinen Erfahrungen. Ich nutze Live und Logic am meisten. Interesse habe ich auch an anderen, aber … naja, wenn man nur mal was machen will…

Leider fehlt Bitwig im Test meines verlinkten Videos, aber es ist durchaus anzunehmen, dass es gute Dienste bringt. Habe aber kein Bitwig, kann es also auch nicht sagen.

Ich habs ja oben beschrieben.

 

[Plasmatron]

Die Last der Plugins selbst kann eine DAW bestenfalls auf einen Kern verweisen, die Plugins müssen Mehrkern-Multithreading beherrschen und dann können die sich quasi aufteilen, deshalb ist oft das alles unsymmetrisch verteilt. Das hängt also stark von den Skills der Programmierer ab und müsste man geradezu pro Plugin prüfen. Die DAW selbst verteilt oft eher etwas "grob". Zumindest nach meinen Erfahrungen. Ich nutze Live und Logic am meisten. Interesse habe ich auch an anderen, aber … naja, wenn man nur mal was machen will…

Leider fehlt Bitwig im Test meines verlinkten Videos, aber es ist durchaus anzunehmen, dass es gute Dienste bringt. Habe aber kein Bitwig, kann es also auch nicht sagen.

Ja , die Last eines Plugins verteilen geht nur bei Multithreading fähigen Plugins. Logic schiebt ja die Single Thread Anwendung alle auf den gleichen Kern und verteilt die erst im Mixdown Modus.

 

[einseinsnull]

Nochmal zur Erinnerung. Es geht nicht um die Leistungsfähigkeit bei der Umsetzung. Es geht darum, ob und wie eine DAW die Gesamtleistung auf Prozessorkerne verteilt. Bei Logic zb habe ich ständig das Problem, das mir die DAW einzelne Threads der Kerne voll auslastet, andere Kerne leer bleiben

die sache mit der anzahl der kerne bestimmen zu einem guten teil die plug-ins selbst, insofern lässt sich das nicht exakt so wie gefragt beantworten.

die meisten plug-ins unterstützen nur 4, 5 oder 6 kerne, weil 100 technisch keinen sinn mehr macht - aus dem gleichen grund warum du auch das hardwarebasierte SMT für der host ausschalten sollst.

 

[Klinke]

Schade, dass Reaper in nahezu allen sonstigen Punkten komplett versagt, sonst wäre es ja durchaus auch für mich interessant. Aber, mit so einer hundsmiesen GUI, ellenlangen Menüs ohne jegliche Abgrenzung und Übersicht, und den enthaltenen Effekten, die aussehen als würde man auf der Konsole rumhacken, schreit das Programm einfach nur "Wehe du benutzt mich!".

Bin ja beileibe kein Ästhet, aber, eine grafische Benutzeroberfläche muss mir schon die Sache leicht machen, und nicht schwer.

Action im Action-Menü finden, Tastaturshortcut zuweisen, und schon musst Du nicht mehr das Menü öffnen. Reaper schreit nicht "Wehe du benutzt mich!" sondern "Wehe du konfiguriest mich nicht angepasst an Deinen Workflow". Das mag aber natürlich auch nicht jeder machen und beim Aussehen der enthalteten Effekten hilft nur das Ausweichen auf Drittanbieter Angebote.

@Plasmatron: Wenn Du Reaper austestest: In den unzähligen Einstellungen von Reaper gibt es unter anderem eine für die Anzahl der Cores, welche für Live-FX benutzt werden können (also für Effekte, die nicht auf schon aufgenommen Spuren agieren) und wenn ich mich richtig erinnere, ist da die Default-Einstellung ziemlich niedrig. Klingt für mich so, als solltest Du die für Deine Anwendung hochsetzen, ich habe da bei mir keine negativen Effekte gemerkt (und habe dafür alle Cores freigegeben).

 

[ignifer]

Ich bin von Bitwig auf Live umgestiegen. Die Lasten verteilen sich bei Live gleichmäßiger, d.h. ich habe eine ausgewogene niedrigere CPU Last als bei Bitwig, mit den selben Plugins und kaum Spitzen.
Außer bei den Plugins die keine Mehrkern-Multithreading Verteilung haben.

Das ganze ist jetzt ohne Messung, also rein subjektiv.

 

[Plasmatron]

die sache mit der anzahl der kerne bestimmen zu einem guten teil die plug-ins selbst, insofern lässt sich das nicht exakt so wie gefragt beantworten.

die meisten plug-ins unterstützen nur 4, 5 oder 6 kerne, weil 100 technisch keinen sinn mehr macht - aus dem gleichen grund warum du auch das hardwarebasierte SMT für der host ausschalten sollst.

Du liegst richtig, aber es geht darum, auf welche Kerne die DAW, die Anwendung verteilt. Im Falle Logic kleben im Monitorweg bzw. beim Recording alle Tasks auf einem Kern, der dann natürlich im Overflow ist. Das ist der Ursprung der Frage, wie handhaben andere DAWs das . Multithread wird mW auch nur von Instrumenten benutzt, weil diese dann wirklich Stimmen verteilen. Bei Effekt Plugins sind es meist SingleCore Anwendungen

 

[majestix]

Ah ! Fabfilter, Xfer und Cableguys schon mal. Andere Hersteller planen schon an Versionen, Eventide hat sich offen gezeigt

Ein paar mehr sind es schon, die CLAP unterstützen

Spoiler: Developer

• A.O.M.
• Aida DSP
• Airwindows
• Alex Nadzharov
• Applied Computer Music Technologies Ltd
• Arboreal Audio
• Ardura
• asb2m10
• Audio Damage
• Audiority
• AudioThing
• Ava Wallenfang
• Bird’s
• BlauKraut Engineering
• Bom Shaka Machines
• Cannery Coders
• Chowdhury DSP
• cozy dsp
• CWITEC AB
• Darkpalace Studio
• DISTRHO
• Doom Plugs
• DSP56300 Emulation
• ElephantDSP
• Fabfilter
• falkTX
• Fors
• Full Bucket Music
• Futurephonic
• GreyBoxAudio
• Hermann Brummer
• Impact Soundworks
• Joakim Frostegård
• Klaus Scheuermann
• LHI Audio
• Linux Studio Plugins
• Luciano Iammarinos
• Martinic
• Michael Willis
• midilab
• MiniMeters
• nakst
• NoFish
• pelennor DSP
• Plogue
• PolyChrome DSP
• Punk Labs
• Robbert van der Helm
• Sjoerd van Kreel
• SoloStuff
• Sonosaurus
• Stefan Westerfeld
• Steve Folta
• Surge Synth Team
• TAL Software
• TheWaveWarden
• u-he
• unplugred
• Uwyn
• VCV
• Vital Audio
• Vladyslav Voinov
• vztec
• Wasted Audio
• Weird Constructor
• Wolf Plugins
• XT Software
• Zam Audio

CLAP Audio Software Database

 

[Plasmatron]

Ein paar mehr sind es schon, die CLAP unterstützen

• A.O.M.
• Aida DSP
• Airwindows
• Alex Nadzharov
• Applied Computer Music Technologies Ltd
• Arboreal Audio
• Ardura
• asb2m10
• Audio Damage
• Audiority
• AudioThing
• Ava Wallenfang
• Bird’s
• BlauKraut Engineering
• Bom Shaka Machines
• Cannery Coders
• Chowdhury DSP
• cozy dsp
• CWITEC AB
• Darkpalace Studio
• DISTRHO
• Doom Plugs
• DSP56300 Emulation
• ElephantDSP
• Fabfilter
• falkTX
• Fors
• Full Bucket Music
• Futurephonic
• GreyBoxAudio
• Hermann Brummer
• Impact Soundworks
• Joakim Frostegård
• Klaus Scheuermann
• LHI Audio
• Linux Studio Plugins
• Luciano Iammarinos
• Martinic
• Michael Willis
• midilab
• MiniMeters
• nakst
• NoFish
• pelennor DSP
• Plogue
• PolyChrome DSP
• Punk Labs
• Robbert van der Helm
• Sjoerd van Kreel
• SoloStuff
• Sonosaurus
• Stefan Westerfeld
• Steve Folta
• Surge Synth Team
• TAL Software
• TheWaveWarden
• u-he
• unplugred
• Uwyn
• VCV
• Vital Audio
• Vladyslav Voinov
• vztec
• Wasted Audio
• Weird Constructor
• Wolf Plugins
• XT Software
• Zam Audio

CLAP Audio Software Database

Das waren die Effekte welche sich , neben Heckmann und TAL in meiner Liste befinden - aber trotzdem hilfreich für Mitlesende

 

[einseinsnull]

Du liegst richtig, aber es geht darum, auf welche Kerne die DAW, die Anwendung verteilt. Im Falle Logic kleben im Monitorweg bzw. beim Recording alle Tasks auf einem Kern

ja, das beobachte ich auch bei den meisten programmen.

das programm selbst oder dinge wie dein masterbus in einer DAW knallen dann den/die ersten kerne zu, und wenn die zu allem überdruss dann auch noch einen kanal aus der reihumverteilung der plug-ins übernehmen müssen, ist da ein echter flaschenhals für alles andere und man fängt an seine master plug-ins in eine gruppe umzusiedeln oder findet evtl. auch gar keine lösung dafür.

man könnte das als error by design bezeichnen, aber es ist leider auch nicht ganz so einfach so eine plug-in struktur anders als in einer festen reihenfolge zu organisieren, und da bieten sich die mixer channels einfach an.

da weil ergo-also nämlich wenn du das so haben willst, dass jedes plug-in, was du aufmachst, ab einem neuen kern beginnt, die folgenden drei probleme präsent sind:

1. plug-in 5 beginnt auf kern 5, auf kern 3 liegt aber ein plug-in was vier kerne unterstützt und bereits 90% verbraucht.

2. plug-in 17 landet auf kern 3, wo bereits plug-in 3 alles verbraucht, während 5, 7, 9, 11 und 13-16 aber noch frei wären oder dort nur sachen laufen, die fast nichts verbrauchen.

3. die wiederherstellung einer identischen verteilung der plug-in prozesse auf kerne ist von der reihenfolge abhängig, in der die plug-ins geladen werden. das projekt müsste also die plug-ins morgen in der gleichen reihenfolge aufmachen wie du sie heute auf (und zu!) gemacht hast. das müsste man demzufolge also ständig mitloggen.^^

4. plug-ins könnten geladen sein, ohne eingeschlatet zu sein oder eingeschaltet sein ohne viel zu brauchen.

"pro plug-in" ist also nicht im geringsten besser als "pro mixer kanal" (mit ausnahme des themas "masterbus")

verschiedene plug-in versionen mit verschiedenartigen hyperthreading unterstützungen, die man dann auswählen muss, oder programme, bei denen man manuell eingreifen kann und prozesse selbst verschiebt, wären nur noch für nerds benutzbar, der normalanwender will so etwas nicht haben.

eine hochintelligente, dynamische verteilung, die stets die ideallinie findet um den rechner auszunutzen, indem prozesse anhand ihrer cycles um-zugewiesen werden, wäre nicht nur kompliziert zu bauen, sondern das funktioniert vor allem auch nur mit statischen effekten. mit einem klavier oder auch mit einem faltungshall oder einem multieffekt stößt auch das bald wieder an grenzen.

und dann gibt es ja auch noch host programme wie cubase oder after effects, die 3 oder 4 verschiedene typen von plug-ins unterstützen.

deswegen macht uns das keiner. wir können ja zusammen eine runde heulen oder so.