Brainstorm Gesang und/oder KI in Challenges - aus: Synthwave Challenge

[Plasmatron]

MOD: hier geht es um den Einsatz von Gesang und KI in Challenges. Plasmatron ist nicht der ursprüngliche Themenstarter.
Auskopplung aus: https://www.sequencer.de/synthesizer/threads/synthwave-challenge.177186
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Also ich werde auf jeden Fall bei keiner Synth Challange mitmachen, bei der auch echter Gesang erlaubt ist. Nicht wegen KI, die fasse ich nicht an. Ich kann hier Gesang einfach nicht leisten und finde, Gesang trägt ein Lied auf zugänglichere Weise, die mit Instrumenten nicht oder nur schwer zu erreichen ist und benötigt dann keine technische, synthetische Raffinesse mehr, da der Titel dann doch Hauptsächlich durch die Qualität des Gesang bestimmt wird.. mir fehlt da die Vergleichbarkeit und möchte mich derer auch nicht stellen.

 

[electric guillaume]

Ach, und wenn er gewinnt, dann ist es nicht egal?
Weil dann die Millionenverträge winken?

Ich teile @Plasmatron s Ansicht eigentlich nicht.
Aber KI generierter Gesang ist inzwischen so gut, dass er tatsächlich für eine Höherbewertung des Tracks führen könnte.
Was mich eher stört, ist, dass in vergangenen Battles imho KI für Gesang und anderes genutzt wurde und der oder die Urheberin nachher nicht die Eier hatte dazu zu stehen.

 

[Plasmatron]

Die KI Diskussion wollte, die ich nicht anstoßen. Ich denke, man kann mit KI auch selbst einen Ausdruck bringen, der , wenn man Gesang vergleicht , dann auch vergleichbar ist.

Ich sehe das eher so, wenn du 2 identische Tracks hast, bei einem dann noch jemand gut singt, wird dieser (wahrscheinlich) gewinnen. Und das eben, weil ein Mittel zur Hand ist.

Das ist auch Okay, nur eben ich empfinde das dann anders

 

[Anthony Rother]

Aber KI generierter Gesang ist inzwischen so gut, dass er tatsächlich für eine Höherbewertung des Tracks führen könnte.

Ich finde das ist eine interessante Betrachtung. Ist der Einsatz von KI in der Synthwave-Challenge erlaubt?

Was mich eher stört, ist, dass in vergangenen Battles imho KI für Gesang und anderes genutzt wurde und der oder die Urheberin nachher nicht die Eier hatte dazu zu stehen.

Wenn KI nicht erlaubt sein sollte, Ja das ist dann generell ein Problem wenn man nicht mehr hört ob etwas mit KI gemacht wurde und der Teilnehmer dadurch eventuell einen Vorteil hat und die Zuhörer dann einen Titel voten der nicht 100% KI-Frei ist.

 

[sllk]

Aber KI generierter Gesang ist inzwischen so gut, dass er tatsächlich für eine Höherbewertung des Tracks führen könnte.
Was mich eher stört, ist, dass in vergangenen Battles imho KI für Gesang und anderes genutzt wurde und der oder die Urheberin nachher nicht die Eier hatte dazu zu stehen.

Ich glaube beim Halloween Battle ist auch eines dabei.

 

[Anthony Rother]

Da ich mich für die Synthwave-Challenge interessiere stellt sich mir zum ersten mal ernsthaft die Frage ob ich Musik mit KI-Inhalten hier beim anhören gut finden würde oder nicht?

 

[Scenturio]

zugegeben - Gesang ist ein "ausdrucksstarkes" Instrument, auf das nicht jede(r) ohne Weiteres Zugriff hat. Aber gibt es den Effekt nicht auch bei anderen Techniken? Wer ein virtuoses Gitarrensolo hinlegen kann, könnte sich damit auch gegenüber jemanden, der "nur" mit einem Stepsequencer arbeitet in den Vordergrund spielen.

Für mich stellen sich da zwei Fragen:

• Gesang: wo will mal die Grenze ziehen? Bei mehr oder weniger unverarbeiteten Gesangslinien, oder schon bei Vododer, Shouts, Grunding? Was ist mit verwendeten Sprachsamples (z.B. Reden)?
• KI: verbietet man nicht nur Musik, die durch Prompts generiert wurde, oder auch kreative Tools, die unter der Haube KI-Techniken verwenden (z.B. künstliche Stimmen wie bei Vocaloid, Synthsiser V)?
  Wo zieht man da die Grenze? Es gibt ja auch Toole, die den eigenen (schlechten) Gesang in wohlklingenden verwandeln. Und was it mit Autotune und anderen Aufhübschern?

 

[Scenturio]

stellt sich mir zum ersten mal ernsthaft ob ich Musik mit KI-Inhalten hier beim anhören gut finden würde oder nicht?

was wären für dich KI-Inhalte? Der Einsatz von Vocaloid? Oder generative Sounddesign-Tools? Oder erst, wenn ganze Stems per Prompt via Suno & co. erzeugt wurden?

Wichtig ist aus meiner Sicht, dass die Regeln für eine Challenge klar vorgeben, was erlaubt ist und was nicht.

PS: ich trenne das mal ab, weil die Diskussion in der konkreten Challenge hier eigentlich fehlplatziert ist.

 

[Anthony Rother]

zugegeben - Gesang ist ein "ausdrucksstarkes" Instrument, auf das nicht jede(r) ohne Weiteres Zugriff hat. Aber gibt es den Effekt nicht auch bei anderen Techniken? Wer ein virtuoses Gitarrensolo hinlegen kann, könnte sich damit auch gegenüber jemanden, der "nur" mit einem Stepsequencer arbeitet in den Vordergrund spielen.

Für mich stellen sich da zwei Fragen:

• Gesang: wo will mal die Grenze ziehen? Bei mehr oder weniger unverarbeiteten Gesangslinien, oder schon bei Vododer, Shouts, Grunding? Was ist mit verwendeten Sprachsamples (z.B. Reden)?
• KI: verbietet man nicht nur Musik, die durch Prompts generiert wurde, oder auch kreative Tools, die unter der Haube KI-Techniken verwenden (z.B. künstliche Stimmen wie bei Vocaloid, Synthsiser V)?
  Wo zieht man da die Grenze? Es gibt ja auch Toole, die den eigenen (schlechten) Gesang in wohlklingenden verwandeln. Und was it mit Autotune und anderen Aufhübschern?

Ich finde es schon einen Unterschied ob etwas technisch gemacht wurde oder mit KI generiert wird.

 

[Scenturio]

Ich finde es schon einen Unterschied ob etwas technisch gemacht wurde oder mit KI generiert wird.

sorry, ich habe den Unterschied immer noch nicht verstanden. Der Übergang zwischen "habe ein KI-Masteringtool benutzt" und "der ganze Track ist durch einen Prompt entstanden" ist ja fließend. Wo würdest du die Grenze ziehen?

EDIT: ach so, du beziehst dich hier eher auf den Satz mit dem Gitarristen. Ja, das kann man so sehen, aber auch da finde ich die Grenzen fließend, da ein gut gespieltes (elektro)akustisches Instrument auch gerne mal heraussticht - wie alles, das man nicht jeden Tag in seiner musikalischen Bubble hört. Manchmal ist das natürlich nur eine Frage der Idee bzw. Motivation (mache ich mir die Mühe und ziehe los, um im Wald Vogelstimmen zu samplen, oder die Atmo einer Menschenmenge - oder verwende ich nur das Zwitschern aus meiner General-Midi Soundbank).

 

[Anthony Rother]

sorry, ich habe den Unterschied immer noch nicht verstanden. Der Übergang zwischen "habe ein KI-Masteringtool benutzt" und "der ganze Track ist durch einen Prompt entstanden" ist ja fließend. Wo würdest du die Grenze ziehen?

Vielleicht, wenn ich etwas technisch bearbeite, ohne etwas zu generieren da sehe ich die Grenze. Ein KI Masteringtool erzeugt keine kreativen Inhalte, könnte man deshalb zulassen.

 

[Plasmatron]

Ich behaupte sogar, wenn jemand keine Sängerin zur Verfügung hat, warum dann nicht eine KI nehmen, - aber was ist mit denen, die weder Gesang noch die der KI nutzen können/möxhten, wo ist dann die Vergleichbarkeit

 

[sllk]

Ich sehe das eigentlich ganz einfach…
Mir würde zunehmender Einsatz von KI Tools den Spaß an den Battles/Challenges verderben, da die persönliche Note verloren geht.
Selbst Leute die Musikalisch nicht ausgebildet sind haben oft eine eigene Handschrift entwickelt und die kann man hören….mit KI fällt das weg und wird dann zu beliebig.

 

[Plasmatron]

Ich finde meinen Ansatz, das Gesang allgemein , als tragendes Element , anders bewertet wird, nicht ausreichend anerkannt

 

[Scenturio]

Ein KI Masteringtool erzeugt keine kreativen Inhalte, könnte man deshalb zulassen.

ok - dann dürften vermutlich tatsächlich Tools wie "Synthesizer V" der Streitpunkt sein, oder? Solche Tools versetzen jemanden, der sonst keinen Zugriff auf Sänger/innen hat in die Lage, leidlich wohlklingende Gesangspassagen zu generieren. Die Technik dahinter ist KI, aber man muss immer noch Text und Noten in einem Stepsequencer einzeln eingeben und ggf. die Intonationsverläufe bearbeiten. Ist hier die KI kreativ geworden, oder der Nutzer? Die Meinungen darüber dürften vermutlich auseinandergehen.

 

[Scenturio]

Ich finde meinen Ansatz, das Gesang allgemein , als tragendes Element , anders bewertet wird, nicht ausreichend anerkannt

dann brauchen wir vielleicht tatsächlich zwei Threads: Einen über Gesang und einen über KI-Tools. Feuer frei zum Aufsplitten.

 

[Martin Kraken]

Vielleicht, wenn ich etwas technisch bearbeite, ohne etwas zu generieren da sehe ich die Grenze. Ein KI Masteringtool erzeugt keine kreativen Inhalte, könnte man deshalb zulassen.

Wenn man etwas einsingt und dann die eigene Stimme in eine Profi Stimme umwandelt? Erzeugt die KI ja auch keinen kreativen Inhalt, es hört sich halt nur besser an.

 

[sllk]

Ich behaupte sogar, wenn jemand keine Sängerin zur Verfügung hat, warum dann nicht eine KI nehmen, - aber was ist mit denen, die weder Gesang noch die der KI nutzen können/möxhten, wo ist dann die Vergleichbarkeit

Ja eben das ist alles sehr schwierig…mein Bandmate kaut sich seit gut 2 Jahren durch das Thema. Es ist ist nicht perfekt aber man kann deutlich hören wie er sich gebessert hat.

Wenn dann in einem Battle ein KI Voice Tool Track mehr Stimmen für weniger Aufwand bekommt, kann ich schon darüber hinwegsehen es bleibt aber trotzdem so ein komischer Beigeschmack.
Mehrere Takes inklusive Dopplungen einsingen und das ganze zu bearbeiten und editieren ist schon gut aufwand.

 

[Scenturio]

Mehrere Takes inklusive Dopplungen einsingen und das ganze zu bearbeiten und editieren ist schon gut aufwand.

ich habe ja schon ein paar Mal mit solchen Gesangstools gearbeitet (z.B. hier). Fühlt sich aus meiner Sicht eher an, als arbeite man mit einem (zuverlässigen) Sänger, der nicht müde wird - aber ggf. mehrere Takes, Bearbeitung/Schnitt und Layering usw. bleiben nicht aus. Die Arbeitsweise ist eine Mischung aus Produzent mit Sänger und Synthesizerspieler.

 

[ModernerPurist]

MOD: hier geht es um den Einsatz von Gesang und KI in Challenges. Plasmatron ist nicht der ursprüngliche Themenstarter.
Auskopplung aus: https://www.sequencer.de/synthesizer/threads/synthwave-challenge.177186
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Also ich werde auf jeden Fall bei keiner Synth Challange mitmachen, bei der auch echter Gesang erlaubt ist. Nicht wegen KI, die fasse ich nicht an. Ich kann hier Gesang einfach nicht leisten und finde, Gesang trägt ein Lied auf zugänglichere Weise, die mit Instrumenten nicht oder nur schwer zu erreichen ist und benötigt dann keine technische, synthetische Raffinesse mehr, da der Titel dann doch Hauptsächlich durch die Qualität des Gesang bestimmt wird.. mir fehlt da die Vergleichbarkeit und möchte mich derer auch nicht stellen.

Sehe ich ähnlich. Die letzten Battles würden eher ins Recording Forum passen, in dem viele Leute populäre Musik bevorzugen.

Ich habe Sequencer.de immer mit bisschen "Underground" verbunden und schwierigen Persönlichkeiten Ist nicht negativ gemeint!

Heute ist nur noch Pop *gähn*

 

[Scenturio]

Heute ist nur noch Pop *gähn*

... könnte natürlich damit zusammenhängen, dass das letzte Battle vom Typ her eher "poppig" war. Aber wir hatten letztens auch Drum&Bass, Drone, "fremde Planeten" - da ist doch für jeden was dabei?

 

[ModernerPurist]

Das sind schon gefällige Richtungen und ich wollte damit auch subtil die Richtung des Forenmindsets ansprechen.

Battles sind nur Sprachrohr, Indiz, Symptom

 

[sllk]

ich habe ja schon ein paar Mal mit solchen Gesangstools gearbeitet (z.B. hier). Fühlt sich aus meiner Sicht eher an, als arbeite man mit einem (zuverlässigen) Sänger, der nicht müde wird - aber ggf. mehrere Takes, Bearbeitung/Schnitt und Layering usw. bleiben nicht aus. Die Arbeitsweise ist eine Mischung aus Produzent mit Sänger und Synthesizerspieler.

Naja ich bin da anderer Meinung…es hat Parallelen mehr aber nicht. Das editieren einen Echten Sängers ist erfahrungsgemäß aufwändiger. Zartes ein und ausatmen möchte man manches Mal im Track behalten weil es die Situation trägt und das ist alles gut Arbeit.
Die KI Stimmen sind gut…mir fehlt da aber etwas

 

[RTB]

Ich finde meinen Ansatz, das Gesang allgemein , als tragendes Element , anders bewertet wird, nicht ausreichend anerkannt

Das empfinde ich auch so. Dem könnte man wohl nur sauber entgegnen, wenn man zwei Challenges macht, eine mit und eine ohne Gesang.

Und zum Thema KI: ich persönlich möchte mir auch keine Musik anhören, wo viel KI drin ist. Wäre ich Dekaden früher geboren hätte ich mich vielleicht mit Musik schwergetan, in der damalige neue Methoden verwendet wurden. Wegen mangelnder Instrumentenbeherrschung waren Synthesizer und Sequencer aber für mich die Möglichkeit überhaupt eigene Musikstücke etwas komplexer zu kreieren. Das Thema ist wirklich schwierig.

 

[Klinke]

sorry, ich habe den Unterschied immer noch nicht verstanden. Der Übergang zwischen "habe ein KI-Masteringtool benutzt" und "der ganze Track ist durch einen Prompt entstanden" ist ja fließend. Wo würdest du die Grenze ziehen?

Mein Vorschlag wäre: Alles wo gepromptet, bzw. Text eingegeben wird, darf nicht benutzt werden. Das beinhaltet virtuelle Gesangstools, bei denen ich ja den Text eingebe.

 

[Scenturio]

Das beinhaltet virtuelle Gesangstools, bei denen ich ja den Text eingebe.

kann man so sehen - oder auch nicht, denn es ist eigentlich kein Prompt, wenn ich eine Note zeichne, und darüber dann eine Silbe schreibe usw. ...
Die Definition eines Prompts wäre aus meiner Sicht, wenn ich einer KI in natürlicher Sprache beschreibe, was ich erhalten möchte.

 

[Plasmatron]

dann brauchen wir vielleicht tatsächlich zwei Threads: Einen über Gesang und einen über KI-Tools. Feuer frei zum Aufsplitten.

Ne, es bedeutet nur, das die KI Diskussion mehr triggert, als die stilistische Auslegung anhand von Möglichkeiten einzelner gewertet wird. Das ist okay. Ich habe mich entschieden und damit is es ja auch (für mich) gut. Und es gibt ja ähnliche Ansichten, also bin ich nicht alleine, aber eben die Minderheit..

 

[Klinke]

kann man so sehen - oder auch nicht, denn es ist eigentlich kein Prompt, wenn ich eine Note zeichne, und darüber dann eine Silbe schreibe usw. ...
Die Definition eines Prompts wäre aus meiner Sicht, wenn ich einer KI in natürlicher Sprache beschreibe, was ich erhalten möchte.

Deswetgen habe ich ja bei meinem Vorschlag explizit "bzw. Text eingegben wird" geschrieben. Sprich, ich bin gegen KI-Gesang bei Battles, und mit meiner vorgeschlagenen Regel finde ich, gibt es eine recht einfache Regel, die ziemlich gut abgrenzt, was ich okay finde (Gesang im allgemeinen und auch die Benutzung von Tools wie Melodyne) und was nicht.

 

[Plasmatron]

Was @Scenturio meint ist, das es einen Unterschied macht, sich von einer KI die Arbeit abzunehmen zu lassen oder die KI als Instrument nutzt, also programmiert. Was einer Synthese ja wiederum näher kommt. Und trotzdem wird der gleiche Track, nur unter Einsatz von zusätzlichem Gesang wahrscheinlich gewinnen.

 

[Scenturio]

... ich bin da ja auch nicht ganz neutral, da ich gerade selbst einen Track abgegeben habe, der so ein Tool (hier: Synthesizer V) nutzt. Aber ich bin auch ok damit, wenn das bei weiteren Battles nicht erlaubt sein wird (bzw. würde ich das dem jeweiligen Organisator überlassen wollen).

Meine Vermutung ist: Jetzt, wo Cubase auch "singen" kann, dürfte der Einsatz solcher Tools eher die Regel werden ...